Fokker Dr.I | Eduard | 1/48

[greatgonzo]

Aaaaa, to! No jasne. Nawet tego nie widzę już

[wojtek_fajga]

To zniekształcenie perspektywy wynika w mojej ocenie z zastosowania obiektywu o bardzo krótkiej ogniskowej podczas fotografowania samolotu i bliskiej odległości samolotu od aparatu fotograficznego. Na poniższym zdjęciu widać kąt pochylenia smug, gdy porówna się ich kierunek do ostatniego żebra skrzydła.





Poniżej jedna z zasadzek jakie Eduard zastawił w tym modelu. Samolot Steinhausera posiadał lotki wczesnego typu, a nie jak Eduard zalecił - typu późniejszego. Widać to na zdjęciu oryginału kilka postów wyżej. Co najśmieszniejsze, to lotki takie (wczesne) są załączone w zestawie. Ponieważ lotki były już przyklejone do modelu (kiedy to zauważył jeden z kolegów na Aerodrome) i pokryte kalkami, to zdecydowałem się je spiłować do odpowiedniego kształtu, a nie wymieniać.

[wojtek_fajga]

[dareksommerfeld]

Witam
Śledzę od dłuższego czasu Twoje dzieła na forum i nie mogę wyjść z podziwu nad warsztatem i tempem produkcji. Wielkie wyrazy uznania. Najbardziej zazdroszczę Ci mistrzowskiego opanowania programów graficznych niezbędnych do tworzenia kalkomanii i blaszek fototrawionych. Mi na komputerze najlepiej wychodzi pasjans
Podziwiając fokkera zauważyłem coś dziwnego, otóż kąt, pod jakim położone są smugi na górnej powierzchni górnego płata i na lotkach jest różny, chyba że coś przegapiłem w analizie zdjęć.
Tak to jest jak się człowiek nie przyjrzy, a i oczy nie te. Zwracam Honor.
Pozdrawiam Darek.

[greatgonzo]

Do mojej analizy przyjąłem jako bazę oś 1. Przebiega ona w osi podłużnej samolotu w rzucie z góry i równolegle do niej, mniej więcej na poziomie środkowych skrzydeł i stateczników w rzucie z boku. Dodatkowo przeprowadziłem dwie osie pomocnicze A. i B. przez końcówki stateczników. Są niemal na tym samym poziomie co oś 1.:


Teraz naniosłem te osie na zdjęcie Fokkera. Przy osiach A. i B. narysowałem orientacyjne żebra skrzydeł. Smugi malowania układają się zgodnie z ich przebiegiem. Różnice mieszczą się w granicach błędu, zarówno mojego jak i autora molowania tego DrI. Od razu powiem, że sprawdzałem przebieg kilku smug kamuflażu i odchyłki układają w obu kierunkach. Jeżeli ktoś podważy moje czucie perspektywy (zrobiłem w życiu tysiące rysunków perspektywicznych ) to i tak zostanie ze stwierdzeniem, że smugi były malowane skośnie w różne strony na jednym płacie. A i tak te odchyłki to max 2% czyli - czynnik ludzki.

Oś D poprowadziłem wzdłuż tego co, o ile dobrze rozumiem, Wojtek określił jako skrajne żebro. Nie jest to żebro, albo skrajne żebro nie było równoległe do pozostałych (oś D. jest nierównoległa do 1., A., i B. - ma inny punkt zbiegu niż one). Oba przypadki eliminują oś D jako punkt odniesienia. Nie zgadzam się też z teorią deformacji soczewką. Dotyczyłaby ona całego zdjęcia. Tymczasem oś C. poprowadzona wzdłuż krawędzi spływu środkowego płata pokazyje, że ta nie zaliczyła żadnej deformacji. I nie jest tak dlatego, że przebiega ona w pobliżu horyzontu perspektywy. Sprawdziłem w innych miejscach. Narysowałem oś C. tu gdzie jest bo tu najlepiej widać jej równoległość do prostej ze zdjęcia.

Nie wiem, czy to ten sam płatowiec ale tu, w innym ujęciu, smugi na szkrzydłach też układają się wzdłuż osi 1. Oś E. podkreśla krzywiznę znaków. Zresztą tę widać wyraźnie z przebiegu osi 1. i B. na poprzedniej fotce.

[wojtek_fajga]

...zazdroszczę Ci mistrzowskiego opanowania programów graficznych niezbędnych do tworzenia kalkomanii i blaszek fototrawionych.

Bardzo dziękuję za miłe słowa. To opanowanie programów graficznych to jakby w posagu wniosłem do modelarstwa. To moje narzędzia pracy od kilkunastu lat.


greatgonzo:
Moim zdaniem błędem jest wyznaczanie osi D po górnej krawędzi żebra (linia czerwona). Wyznaczona w ten sposób nigdy nie będzie równoległa do osi kadłuba lub do górnej powierzchni kadłuba (linia niebieska). Fokker Dr.1 miał bardzo gruby profil skrzydła i fragment od dźwigara do krawędzi spływu opadał pod sporym kątem w stosunku do górnej powierzchni kadłuba. Oś D należy wyznaczyć po dolnej krawędzi żebra (której niestety na zdjęciu nie widać).
Na ostatnim zdjęciu kąt który wykreśliłeś pokazuje właśnie tę różnicę (nierównoległość górnej powierzchni kadłuba i górnej powierzchni skrzydła). Znaki są namalowane równolegle do żeber.

Uważam, że aby wyznaczyć pod jakim kątem były smugi na skrzydłach należy linii/elementów odniesienia szukać tylko na skrzydle. Odnoszenie się do geometrii kadłuba do wyznaczenia kąta smug na górnej powierzchni skrzydła nie da dobrego rezultatu ze wzgledu na różne kąty górnych krawędzi żeber i osi kadłuba.

Jako punkty odniesienia do wyznaczenia kierunku smug w mojej ocenie należy przyjąć górne krawędzie żeber i znaki namalowane na skrzydłach (krzyże i krawędzie jasnych pól na których były one namalowane).





Ostatnie żebro było rownoległe do pozostałych:




A tutaj jeszcze kilka zdjęć Fokkerów ze smugami, które być może pomogą w analizach kierunku smug.

[piotr dmitruk]

Nie, panowie, wyznaczanie linii na powierzchniach, których położenia w przestrzeni dokładnie nie znamy, w dodatku na zdjęciu, które zawsze zniekształca, i przy wielokrotnym zmniejszeniu obiektu, które zwiększa możliwy błąd, jest grą w totka. Jak uczył W.Schier, tylko zdjęcie prostopadłe może w miarę posłużyć do oceny. Więc ponownie podrzucam jedno z poprzednich zdjęć. Dodatkowo symbole malowane z elementami bezwzględnie prostopadłymi lub równoległymi do osi samolotu, nie pozostawiają wątpliwości. Wojtek, popieram Cię!

[greatgonzo]

Wojtku. Oś D pociągnąłem wg widocznej kreski na zdjęciu. Jeżeli pociągnę ją tak jak mówisz,a mówisz słusznie, wówczas oś D stanie się bardziej równoległa do założonych osi i przy okazji do smug na skrzydłach. Twoja czerwona linia powinna być raczej wypadkową stycznych do profila w widocznym w perspektywie zakresie i przez to bardziej równoległa do osi podłużnej. Moje osie nie są równoległe do smug i nie mogą być bo smugi są krzywą. Istotą mojego rysunku jest układ smug względem założonej siatki osi.
Piotr, można odnosić się do zdjęć w dowolnym układzie, o ile zgodnie z zasadami geometrii wykreślnej.Soczewka też deformuje wedle określonych zasad nie wprowadzając zmian nieregularnych. Ja odnoszę się wyłącznie do egzemplarza na zdjęciu które obrysowałem. W przypadku 'Poznajesz mne?', czy modelu robionego przez Wojtka nie ma dyskusji.
Moje kreślenie jest nieco szacunkowe ale błąd serio nie przekracza kąta ok. 2%. Jeżeli smugi miałyby być skośne to musiałby wynieść z 15%.I jeżeli nawet stwierdzicie, że właśnie tak jest i już, to nadal zostaje kwestia rozjechania się smug w dwie strony (blisko siebie, nie ma mowy o deformacji zdjecia).
A to by oznaczało, że smugi malowane były pod kątem ok 30 stopni względem siebie .

[wojtek_fajga]

Istotą mojego rysunku jest układ smug względem założonej siatki osi.

Hmm.., a ja cały czas byłem przekonany, że próbujemy ustalić pod jakim kątem w rzucie z góry w stosunku do osi podłużnej samolotu były malowane smugi i czy czasem znak na prawym skrzydle nie został namalowany krzywo - moim zdaniem nie. W dalszym ciągu uważam, że taką siatkę odniesienia należy zbudować w oparciu o geometrię płatów, a nie o inne elementy płatowca.

nadal zostaje kwestia rozjechania się smug w dwie strony (blisko siebie, nie ma mowy o deformacji zdjecia).
A to by oznaczało, że smugi malowane były pod kątem ok 30 stopni względem siebie.

Uważam , że należy na fotografii rozróżnić co jest malowaną smugą, a co jest efektem światłocienia wklęsłości poszycia między sąsiednimi żebrami. Na czarnobiałym zdjeciu. nie najlepszej jakości smugi i światłocień wyglądają tak samo.

[kojot nemo]

Witam!

Wojtku !!!patrzę i oczom nie wierzę Idealnie wyszła Tobie kalkomania-ja bynajmniej lepiej odwzorowanego tego malowania nie widziałem na Dr I.
Nie wiem o co Ci chodzi greatgonzo Zarzucasz coś Wojtkowi ,co prędzej sam opisał,że zrobił nieprawidłowo,ale zgodnie wg instrukcji modelu.Czepiasz się ,że pracom Wojtka nie można wytykać błędów Nie wiem na jakiej podstawie to sądzisz,bo z tego co zauważyłem to Wojtek poprawia wiele rzeczy na skutek sugesti obserwujących budowę modelu jeżeli mają rację
Jedno jest jasne ,że nikt przy linijce nie malował tych smug,ale pod kątem do toru lotu to fakt oczywisty.
Wstawiam zdjęcie gdzie nie widać ,aby jakieś smugi względem siebie się rozjeżdzały Długo nie trzeba było namawiać pilota aby przywalił pionowo w ziemię ,by pokazać jak faktycznie wyglądało malowanie w rzucie z góry.


Pozdrawiam
Piotrek

[potez]

No nie mogę sie powstrzymać, żeby czegoś nie napisać
Analiza wykreślna jest fajna, ale nie ma w tym wypadku sensu raczej....osi to sobie możemy malować do upojenia.
Profil jest tak wypukły, że można się utopić w perspektywie.
Najłatwiej jest znaleźć zdjęcie takie jak dał Piotrek - od tyłu , co więcej musi być wyraźne i muszą być widoczne żebra.
Zwróćcie uwagę na zdjęcia Wojtka jak położył kalki. Na jednym z nich widać jakby kalki były położone po łuku a w rzucie z góry są przecież proste.
Widać na zdjęciach, że smugi są malowane z nachyleniem od krawędzi natarcia do krawędzi spływu plus minus jednego do dwóch żeber. Majster kazał malować a robotnicy - czy też raczej robotnice malowały - czasami bardziej pod kątem, czasami mniej. Co więcej na niektórych zdjęciach widać lekkie nierówności pomiedzy poszczególnymi smugami.
Pozdrawiam

[greatgonzo]

Zarzucasz coś Wojtkowi ,co prędzej sam opisał,że zrobił nieprawidłowo,ale zgodnie wg instrukcji modelu.Czepiasz się ,że pracom Wojtka nie można wytykać błędów

Na prawdę zrobiłem coś takiego? A, w którym miejscu proszę? Czy model jest odwzorowaniem egzemplarza ze zdjęcia , o którym rozmawiamy? Wydawało mi się,że nie. Z tym wytykaniem będów to nic nie rozumiem .
Wojtku, jeżeli też tak to odczułeś to bardzo przepraszam. Ani przez chwilę nie miałem takiej intencji.

Uwzględnianie krzywizn w perspektywie nie jest wielkim problemem, tylko trzeba to zrobić starannie. Ja przyjąłem wiązkę osi równoległych do osi samolotu jako układ odniesienia. Nie rysowałem wszystkiego co sprawdzałem bo rysunek byłby zupełnie nieczytelny. Niestety nie zrobiłem tego dość starannie. Dzisiaj jeszcze raz posiedziałem z linijką i:
1. O zdjęciu z osią E. napisałem bzdury. Znaki są prosto, a smugi krzywo. Na pewno!
2. Wojtku, dużo racji z tymi smugami i cieniami. Zrobiłem sobie nowy rysunek z założeniem, że nie mam racji. Z przykrością stwierdzam, że udało mi się to potwierdzić. Sądzę, że poprzednio drobne błędy, które wg mnie powinny się były znieść, spotęgowały się zamiast tego (tzn. ja je spotęgowałem w potrzebie obrony mojej tezy ). Smugi chyba rzeczywiście są krzywe .
Mam jeszcze wątpliwości co do znaków ale upierać się już nie będę bo musiałbym poważnie tym się zająć, a zapał już nie ten i logicznie rzecz biorąc - pewnie wyjdzie, że się myliłem ( Jeden, jedyny DrI z krzywymi znakami? ).

[kojot nemo]

Witam!
Przepraszam ,że zaśmiecam wątek

Zarzucasz coś Wojtkowi ,co prędzej sam opisał,że zrobił nieprawidłowo,ale zgodnie wg instrukcji modelu.Czepiasz się ,że pracom Wojtka nie można wytykać błędów

Na prawdę zrobiłem coś takiego? A, w którym miejscu proszę? Czy model jest odwzorowaniem egzemplarza ze zdjęcia , o którym rozmawiamy? Wydawało mi się,że nie. Z tym wytykaniem będów to nic nie rozumiem

[/quote]

Wybacz mi greatgonzo ,ale namieszałem. Pomyliłem Cię z waranem-bardzo Cię PRZEPRASZAM
Dziś przed pracą znalazłem relację Wojtka o Dr I i na szybko ją przeczytałem.Już ubrany w kurtkę przygotowany do wyjścia pisałem odpowiedź i wklejałem zdjęcie do fotosika.Co nagle to po diable-jeszcze raz Cię przepraszam


Pozdrawiam
Piotrek

[wojtek_fajga]

kojot nemo, potez: jak juz was mam, to co z Albatrosem i Fokkerem? Dzieje się coś?

Wojtku, jeżeli też tak to odczułeś to bardzo przepraszam. Ani przez chwilę nie miałem takiej intencji.

Nie, no proszę Cię...

...pewnie wyjdzie, że się myliłem ( Jeden, jedyny DrI z krzywymi znakami? ).

W sumie trochę szkoda. Gdyby udało się wykazać analizą geometryczną fotografii, że był Fokker Dr.1 z równymi smugami i krzywymi znakami, to nasze forum mogło by zdobyć światowy rozgłos.

Majster kazał malować a robotnicy - czy też raczej robotnice malowały - czasami bardziej pod kątem, czasami mniej.

A tutaj jeszcze fotografia oryginalnego fragmenru poszycia Dr.1.



Obie fotografie pochodzą z Aerodrome.

[greatgonzo]

kojot nemo - spoko . Przez ten post obejrzałem sobie Twojego Albatrosa. Bardzo ładna robota.
Też mi szkoda tej sławy .