Kareta Złośnic - Spitfire Mk.IX x 4, Eduard Royal 1:72

[MarCo]

i na koniec mam pytanie do znawców tematu interesuje mnie ten mechaniczny wskaźnik chowania podwozia
[...]
przejrzałem obie monografie PS14 i 15 i na jednych skrzydłach są na innych nie ma, nie wiem czym to jest uwarunkowane? Modelem, serią? Na obu skrzydłach? Akurat w "Pat" na fotkach tego nie widać, ale robię też inne, jak wiecie

Serią i konkretnym egzemplarzem.
Wczesne serie (te powstałe z V ale też pierwsze "prawdziwe" IXtki - duże blistry na dwa działka w skrzydle i takie tam) miały wskaźnik mechaniczny, później zastąpił go elektryczny (lampki zielona i czerwona) po lewej stronie tablicy przyrządów. Co do zasady to patrz na zdjęcia - mechanicy nie takie cuda potrafili usprawniać w jednostkach. Nieco podobna ruletka jest z wlotem i chłodnicą paliwa, raz na lewym skrzydle, raz na prawym, a po przeniesieniu pod skrzydło producent wygospodarowane miejsce "zapełnił" foto -km) - tutaj odpowiedź by brzmiała "modelem oraz serią, a często egzemplarzem".

[zegeye]

Fajne, ale co te zbiorniki mają taki czarny dyngs?

[greatgonzo]

pierwsze "prawdziwe" IXtki - duże blistry na dwa działka w skrzydle i takie tam) miały wskaźnik mechaniczny

Pierwsze, ale pewnie też drugie, trzecie... - mod usuwający mechaniczne wskaźniki położenia podwozia to 11.08.1944. Wskaźniki nie były takie delikatne. Kawał kijaszka. I umiejscowione tam, gdzie nie wolno było łazić. Przynajmniej teoretycznie.

[skusz]

Dzięki za wyjaśnienie, czyli jak zawsze szukać fotek

Fajne, ale co te zbiorniki mają taki czarny dyngs?

cytuję za ML 38 Spitfire cz.1 "... małe dysze Venturiego pod zbiornikami podwieszanymi - napędzały one pompy paliwa."

i Pat z pełnym podwieszeniem bombowym

teraz LW-L idzie pod kalki

[MarCo]

Pierwsze, ale pewnie też drugie, trzecie... - mod usuwający mechaniczne wskaźniki położenia podwozia to 11.08.1944.

Zapewnie nic nie wniosę do wątku (po najlepszej konkluzji, że trzeba patrzeć na zdjęcia), ale moze się komuś na przyszłość przyda:
Data, którą przytaczasz, napewno nie jest poprawna. Polecam książkę "Spitfire - The history" E. Morgan + Shacklady, która jak dotąd jest najlepszym źródłem technicznych informacji o tym samolocie. Autorzy korzystali bardzo obficie z oryginalnych dokumentów producenta, tam znajdziesz fabryczne spisy zmian do każdej wersji czy kopletny spis numerów seryjnych wszystkich wyprodukowanych maszyn.
Książka ma ponad 670 stron i doczekała się pięciu poprawek a dwóch wydań (wyd 1987, (poprawki 88,89,93), wyd 2000)

Wracając do meritum, lista modyfikacji konstrukcji były numerowana, datowana, i dotyczyła wszystkiego: od zmian technicznych, po malowanie aż po zmiany pozycji znaków rozpoznawczych.
Skoro już mamy się trzymać ściśle faktów, to należy się sprostowanie: odpowiadając ogólnie o MkIX uprościłem sprawę: Defacto, te lampki pokazujące położenie podwozia były obecne od początku (od MkI) na tablicy, tylko piloci nie ufali nowym rozwiązaniom technicznym, mechaniczny wskaźnik był dodatkowy. Po jakimś czasie przestano go montować ale też w jednostkach potrafili je wywalić. Tyle ogółem, a szczegółem to zmianę wprowadzono oficjalnie w maju 1943, jeszcze na MkV. Na MkIX siłą rzeczy zadziałała inercja przy produkcji oraz przeróbki Vtek bezpośrednio na linii produkcyjnej. Tak czy owak, oficjalna data zmiany nie oznacza z automatu że od tego momentu wskaźniów już nie było, raczej że zaczęto tą zmianę wprowadzać na linii.

Poprawka nr 931 - delete u-c indicator rods in wings (usunąć pręty wskażników podwozia w skrzydłach) 4-5-43

Biorąc pod uwagę że pierwsze seryjne 9tki zaczęły schodzić z taśmy w czerwcu 1942 (BR581) więc te wskaźniki utrzymały się w produkcji niecały rok.

[greatgonzo]

MarCo, dzięki za informację. Zawsze fajnie jest dowiedzieć się czegoś nowego. Może będzie Ci się jeszcze chciało zaspokoić nieco moją ciekawość, zajrzeć do tekstu tego moda i sprawdzić czy dotyczył jakichś innych Mk. poza Mk.V i Mk.IX?

[MarCo]

Może będzie Ci się jeszcze chciało zaspokoić nieco moją ciekawość, zajrzeć do tekstu tego moda i sprawdzić czy dotyczył jakichś innych Mk. poza Mk.V i Mk.IX?

Nie ma szans tak uprościć. Metodologia jest taka:
- sprawdzasz jakie wersje powstały z oryginalnych zamówień RAF na MkV. Do każdej wersji jest osobny spis.
- sprawdzasz które partie wyprodukowano w latach 42-43 (aby wykluczyć serie które nas nie interesują). Jeszcze inny spis, dla każdej wersji osobno.
- sprawdzasz konkretne numery seryjne, kiedy zeszły z taśmy. To trzeci spis, ponownie - dla każdej wersji osobno (zawiera skróconą historię maszyny - kiedy zeszła z linii, kiedy dostarczona, kiedy spisana ze stanu).
No to teraz, mając świadomość że z tych zamówień wykonano (równolegle) zamiast 5tek: Mk6,7,8,9,10,11 i 12, musiał bym sprawdzać dla każdej wersji trzy spisy. 21 list żeby zaspokoić Twoją ciekawość - nie podejmuję się. Lepiej sprawdzać konkretny egz który zamierzasz zrobić, no i mieć świadomość że niektóre maszyny od początku nie miały pewnych rozwiązań, albo właśnie miały inne niż pozostałe (typowy przykład to "nietypowe" końcówki skrzydła MkXII i brak świateł pozycyjnych). I zawsze trzeba patrzeć na zdjęcia, bo to, że z kwitów coś wynika, nie oznacza z automatu że w jednostce maszyna tak wyglądała. Zwłaszcza, że niektóre - jak sądzę, najbardziej znaczące dla bezpieczeństwa - poprawki (typu osłona kabiny odrzucana w locie - na początku w Spitfire nie była (!) czy wzmocnienia kadłuba, struktury skrzydeł itd) były od razu projektowane jako zestawy do montażu a poprawka nakazywała wprowadzenie ich na linii oraz w już wyprodukowanych maszynach. Zresztą zdjęcia tej samej maszyny w różnych konfiguracjach nie są niczym niezwykłym.
Dla przykładu typowym smaczkiem jest kompletna ruletka ze światłami pozycyjnymi na spodzie skrzydeł (okrągłe światła tylko w dół, zielone i czerwone) - raz są, raz nie. Bo Brytyjczycy nie mogli się zdecydować i ciągle je kasowali przywracali (są co najmniej cztery poprawki tego dotyczące - tego to już wcale nie ma sensu sprawdzać, tylko od razu patrzć na zdjęcia i w. kombinować jak to mogło być). Dla modelarzy przyjęto uproszczenie że na Mk9 ich nie było, a były na Mk8 (zdaje się że tak Eduard zrobił?), ale to nie jest takie oczywiste.

[greatgonzo]

Nie no, bez przesady. Ja absolutnie nie proszę, o takie studia. Chodzi tylko o to, by zajrzeć do tego moda 931 i sprawdzić jakich Mk dotyczy. Wprawdzie, o ile wiem, mody były tworzone dla poszczególnych Mk oddzielnie, nawet jeśli były identyczne w treści i wystarczyłby sam tytuł. Jednak zdarzają się mody, gdzie właśnie w treści wymienia się dodatkowe Mk. których mod dotyczy.

No i fajnie byłoby sprawdzić ten mod z 11.08.1944. Datę mam od Edgara Brooksa, który korzystał z oryginalnych dokumentów źródłowych. Jeżeli mod 931 dotyczy tylko MkV, to znaczy, że dla Mk IX powinien być oddzielny. Temat kiedyś nie zainteresował mnie na tyle, by poprosić Edgara o kopię, a teraz już się, niestety, nie da.

Daty modów, to w zasadzie daty publikacji. Modów nie należy rozumieć jako rodzaj rozkazów. To dokumenty bardziej logistyczne. Ich przełożenie na wystąpienie poprawki w naturze jest tylko orientacyjne, jeśli chodzi o czas. I to w obie strony. Tak jak była możliwa inercja we wdrażaniu modyfikacji, zdarzała się ona również w ich publikowaniu. Tym samym nasza rozmowa jest z lekka akademicka i oczywiście, jak pisze MarCo, jej treść nie może zastąpić dokumentacji zdjęciowej.

[MarCo]

Wprawdzie, o ile wiem, mody były tworzone dla poszczególnych Mk oddzielnie, nawet jeśli były identyczne w treści i wystarczyłby sam tytuł. Jednak zdarzają się mody, gdzie właśnie w treści wymienia się dodatkowe Mk. których mod dotyczy.

Nie, nie tak. Te modyfikacje dotyczyły samolotu, a nie konkretnej wersji, o ile wyraźnie nie zaznaczono w tekście jakiej wersji dotyczy. To tylko autorzy wypisują nam listę: te numery modów aplikują do Mk1, a te do Mk5 itd. W ten sposób lista modów dla Mk5 zawiera poprawki wprowadzone w 1945, bo aplikowano je na jeszcze istniejących maszynach, chociaż Mk5 od dawna nie produkowano (akurat ta z 45 to zmiana znaków rozpoznawczych - tylko taki przykład).
Dodatkowo, działa specyfika języka angielskiego. Lista ma nazwę "Modifications to MkV" co w tym przypadku tłumaczy się jako listę modów "na" konstrukcji MkV (czyli co zrobić, ale już nie ma znaczenia co aktualnie produkujemy, np np MkVII) a nie "dla". Ona nie jest specyficzna dla konkretnej wersji (MkV).
Podsumowując mod 931 obowiązywał wszystko, co było w danej chwili na linii (i naturalnie później produkowane o ile następny mod nie tego nie zmienił - casus z tymi światłami), a nie tylko MkV. W tekście nie ma wymienionej żadnej wersji.
Przykład: książkowa lista modyfikacji dla Mk5: nr 1025 delete rudder pedal straps (all marks) - tu nawet w opisie wyraźnie piszą że dotyczy wszystkich wersji.
Drugi przykład: nr1377 introduce MkVII bottom fuel tank all rear view a/c - tutaj jest dopiero śmiesznie bo mod dotyczy samolotów z kroplową osłoną kabiny. Ani to nie były MkV ani MkVII
Trzeci przykład: 678 delete tail ballast VB & VC only - tu mamy jasność, chociaż warto zauważyć że opisy sa lakoniczne. W fabryce to wystarczało.
Czwarty przykład z lat wcześniejszych, lista na MkI: 189 introduce pilot's plastic seat - i ten plastikowy fotel pilota obowiązywał przez wszystkie następne wersje, nie numerowano dla każdego MkII, MKV itd tej zmiany. Od tego momentu montowano plastik i tyle.

No i fajnie byłoby sprawdzić ten mod z 11.08.1944. Datę mam od Edgara Brooksa, który korzystał z oryginalnych dokumentów źródłowych. Jeżeli mod 931 dotyczy tylko MkV, to znaczy, że dla Mk IX powinien być oddzielny.

Nie udało mi się znaleźć na listach żadnej takiej daty (co nie oznacza z automatu że poprawka z tą datą nie istniała). Może numer lub jej treść dała by jakieś światło na sprawę. Wydaje się że chodzi o jakąś pomyłkę lub inny kwit, nie związany z modyfikacjami.

Jeżeli mod 931 dotyczy tylko MkV, to znaczy, że dla Mk IX powinien być oddzielny.

Nie, Mod 931 dotyczy wszystkich maszyn, produkowanych od jego wprowadzenia. Ale bardzo słuszna uwaga ze te daty to tylko orientacyjny punkt na osi czasu. Bardzo często zapis poprawki sankcjonował zmianę która już nastąpiła na linii. Oczywiście bywało też odwrotnie i zanotowana zmiana jeszcze długo nie była wprowadzana.

A wracając do tematu wątku i nie zaśmiecając go więcej - dajmy Skuszowi skończyć karetę.

[greatgonzo]

Czy ta książka przedstawia te modyfikacje, czy tylko ich listę? Jeśli dobrze rozumiem, to listę. Bo ja się dopytuję o treść moda, a jakoś się do tego nie odnosisz. Stąd moje podejrzenie, że tej treści po prostu nie ma. I o ile rozumiem listy, o których piszesz są dziełem autorów książki, a nie fragmentami konkretnych dokumentów?


Owszem,zgoda, mody miały różny charakter i 'zasięg działania'. W tym także skierowany konkretnie dla danych Mk, np. wzmocnienia poszycia komór podwozia, oddzielne dla MkVa/b (w tytule, bo w treści są wymienione również wcześniejsze Mk) i dla MkVc, albo identyczne w treści mody instruujące jak wykonać nowe wyważenia rogowe sterów wysokości przygotowane oddzielnie dla poszczególnych wersji Spita.

Myślę, że administracja zadba o przejrzystość wątku Skusza, albo i on sam o to poprosi. O ile mu rzecz w ogóle przeszkadza. Ale nie upieram się przy kontynuowaniu rozmowy wbrew woli.

[MarCo]

Czy ta książka przedstawia te modyfikacje, czy tylko ich listę? Jeśli dobrze rozumiem, to listę. Bo ja się dopytuję o treść moda, a jakoś się do tego nie odnosisz. Stąd moje podejrzenie, że tej treści po prostu nie ma. I o ile rozumiem listy, o których piszesz są dziełem autorów książki, a nie fragmentami konkretnych dokumentów?

W zasadzie miałem już nie pisać, uważam temat za wyczerpany - ale jestem ciekaw do jakiego wniosku zmierzasz.
Książka zawiera trzy listy modyfikacji dla wersji z których wywodziły się główne linie rozwojowe pozostałych, czyli na Mk1, na Mk5 i na Mk8. Nie są to przedruki dokumentów tylko spis wykonany przez autorów, na podstawie tychże (dokumentów). Nie zawiera kart modyfikacji - jak sądzę to chciałbyś zobaczyć. Nie sądzę aby to było istotne ani dla tej publikacji, ani dla nas - modelarzy, i nigdy się tym nie interesowałem. Bardzo wątpię, aby modyfikacja "nie montować mechanizmu" była rozpisana w jakiś niezwykle wyszukany sposób. O ile w ogóle była.
I tak: z całym szacunkiem dla ś.p. Edgara Brooksa, który był genialnym researcherem. Bardzo cenię sobie jego wiedzę która na szczęście została spisana edgar-brooks-spitfire-notes. Zawsze to podkreślał że nie jest ekspertem i ma prawo się mylić. Natomiast autorów książki nie śmiał bym posądzać o przekłamania czy pomyłki, to jedna z napoważniejszych publikacji o Spitfire i z tego co wiem Edgar też z niej korzystał. Autorzy podeszli do publikacji niezwykle rzetelnie i uzyskali dostęp do źródeł, do których zwykły entuzjasta nie ma szans dotrzeć.

Mój wniosek jest zawsze taki sam: patrzeć na zdjęcia i ewentualnie posiłkować się kwitami. Nigdy odwrotnie. A jaki jest Twój ?

[greatgonzo]

Zakładam, że drobne uproszczenie zawarte w Twoim wniosku jest oczywiste dla wszystkich, toteż tak, zupełnie się z nim zgadzam.

Ja z kolei niekoniecznie zmierzam do wniosku, a bardziej do poszerzenia sfery informacji. Jeśli chodzi o temat wskaźników położenia podwozia, to na swój użytek pozostawiam tu jednak znak zapytania, ze względu na listę Edgara. I tu masz rację, że data mogła brać się z innego dokumentu niż mod. i masz rację, że mogła być wynikiem jakiejś literówki, czy innego błędu. Choć okoliczności pisania tej informacji niekoniecznie na to wskazują.Tu warto może dodać:
Zestawienie informacji o Spitfire Edgara Brooksa z sieci jest dokonaną przez kogoś kompilacją Edgarowych wypowiedzi forumowych. Niekoniecznie pełną i tak, czy inaczej będącą tylko fragmentarycznym efektem jego researchu. Edgar miał tę świetną cechę (i staram się ją od niego przejąć), że wyraźnie stawiał granicę między tym co napisane w źródłach, a tym co jest ich, nawet najbardziej prawdopodobną, ale jednak interpretacją. Myślę, że autorzy 'biblii spitfire' nie zgodziliby się z Twoją tezą o ich nieomylności. Nie wyobrażam sobie, by ktoś, kto zetknął się ze źródłowymi materiałami dotyczącymi historii lotnictwa mógł coś takiego o sobie powiedzieć.
Research Edgara był ewenementem, raczej nie do powtórzenia przez autora jakiejkolwiek książki. Właśnie dlatego, że nic w stylu książki nie było jego celem. Edgar korzystał ze wspomnień ze swojego długiego i zawsze związanego z lotnictwem i jego ludźmi życia. Ale przede wszystkim przekopywał się przez nieusystematyzowane archiwa w Kew. To trochę jak przekopywanie śmietniska w nadziei na znalezienie jakichś skarbów. I te skarby, owszem, były. Różne dokumenty rzucające czasem nowe światło na ustalone, wydawałoby się, sprawy. Albo wychodzące poza treści zawarte w Vickers Ledger Book. I jasne, że korzystał z 'biblii', prac Alana Price'a itd. Bardzo mi brakuje korespondencji z Edgarem. Sporo się od niego dowiedziałem i nie tylko o samolotach.

Chyba rozmawialiśmy trochę na różnych torach. Akurat dla mnie takie informacje jakie zawarte są w treści, modów są najciekawsze. Pewnie, że nie wszystkie, ale jest tam sporo szczegółów informacyjno - konstrukcyjnych, które dla mnie są bardzo cenne. Dlatego cisnąłem o te informacje, bo gdyby książka zawierała i to, pewnie odżałowałbym kasę na nią. A jakoś nigdy nie miałem okazji o to zapytać. Teraz już wiem i dziękuję pięknie.

[skusz]

Bardzo ciekawa dyskusja, nie mniej wróćmy do sklejania
przedostatnia Pani na swoim miejscu


coś ten Sky nie bardzo wyszedł Kagero

[skusz]

Męczył mnie ten Sky, więc go przemalowałem.




teraz wygląda to o wiele lepiej

[skusz]

Trzecia Pani już na finiszu