Modelarstwo z pasją

radoslaw6363 napisał(a):Dziś ludzie z tytułami naukowymi realizują zamówienia takiej, czy innej grupy ludzi i piszą to czego się od nich oczekuje.

I to jest ból, że upadła wiara w poszukiwanie przez historyków prawdy w oparciu o dostępne źródła. Bez żadnego zlecenia politycznego. I przyjęcie tych ustaleń, aż do czasu, gdy nie odnajdzie się nowych źródeł historycznych.
A wracając do mowy Winstona, oto cały akapit:
The gratitude of every home in our Island, in our Empire, and indeed throughout the world, except in the abodes of the guilty, goes out to the British airmen who, undaunted by odds, unwearied in their constant challenge and mortal danger, are turning the tide of the world war by their prowess and by their devotion. Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few.

I próba tłumaczenia:
"wdzięczność każdego domu na naszej Wyspie, w naszym Imperium, a nawet na całym świecie - z wyjątkiem siedzib winowajców - podąża do brytyjskich lotników, którzy - niezrażeni przeciwnościami, niestrudzeni w ciągłej walce ze śmiertelnym niebezpieczeństwem - odwracają bieg wojny swoim męstwem i poświęceniem. Nigdy w dziejach ludzkich konfliktów ta wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym."

I jeszcze o nazwach:
Kampania wrześniowa - Polenfeldzug, Septemberfeldzug - ale - Wojna Obronna Polski
Bitwa o Anglię - Luftschlacht um England- ale - Battle of Britain

Niemcy mają smykałkę do chwytliwych nazw. Zupełnie inaczej ich radzieccy sojusznicy:
Wkroczenie sowietów - Oswobożdienie bratnich narodow zapadnoj Ukrainy i Biełarusi.

Czy nazwiemy to kampanią (z francuskiego), czy operacją (jak to jest w słownictwie rosyjskim) to nie ma znaczenia. To był jeden z epizodów II wojny światowej. Pierwszy. To w sowieckiej historii jest wojna polsko-niemiecka, a dopiero potem wielka wojna ojczyźniana.

Moim zdaniem właśnie nazywanie tego jakąś odrębną "wojną obronną" umniejsza wysiłek całego polskiego społeczeństwa i deprecjonuje poświęcenie wszystkich tych, którzy tułali się po całym świecie i walczyli w tak wielu krajach. Bo jeśli to była "wojna obronna" i się skończyła, to dlaczego Ci żołnierze nie siedzieli w obozach internowania jak należy? Tylko uciekali do Francji i Anglii?

Kim tam byli jeśli wojna się skończyła? Dlaczego tworzyli wojsko polskie we Francji, albo Polskie Siły Zbrojne? Jeśli wojna się skończyła, to tak jak Niemcy mówili w swojej propagandzie, Polacy byli tylko najemnikami.

Nie powinniśmy nigdy mówić o wojnie obronnej, bo to jest po prostu obraźliwe. Wojna była wojną sojuszniczą, Wojsko Polskie nie skapitulowało w niej i walczyło od początku do końca.

Pozdrawiam
Krzysiek

krzy65siek napisał(a):Nie powinniśmy nigdy mówić o wojnie obronnej, bo to jest po prostu obraźliwe. Wojna była wojną sojuszniczą, Wojsko Polskie nie skapitulowało w niej i walczyło od początku do końca.

Powiedziałbym, że to zbyt daleko idące wnioski.

Heh, okazuje się, że można obrazić kogoś mówiąc kampania, albo wojna. Strach się odezwać, bo obrażony zgłosi się zawsze .
Na serio nie wiem jak któreś z tych słów może wpłynąć na świetną, czy nijaką postawę żołnierza w 1939. Moim zdaniem nadmierne przykładanie wartości do semantyki, a obraza nie może pojawić się gdy ta wartość jest umiarkowana, jest zwyczajnie niebezpieczne.

I to jest ból, że upadła wiara w poszukiwanie przez historyków prawdy w oparciu o dostępne źródła. Bez żadnego zlecenia politycznego. I przyjęcie tych ustaleń, aż do czasu, gdy nie odnajdzie się nowych źródeł historycznych.

Ale ustalenia są zawsze w oparciu o dostępne źródła. Właśnie problem polega na tym, że zakłada się, ze powinno być jakieś przyjęte/uznane to właściwe ustalenie. Rozumiem tęsknotę za świętym Graalem - jednym doskonałym kompendium stanowiącym źródło idealne. Ale tak nie ma i tak nie ma być. Zobacz, Dominik uważa, że ofensywa lotnicza Mallory'ego to błąd. I znakomicie! Poczytał, wyrobił sobie swoją opinię i nie narzuca jej ludziom jako jedynie słusznej. Inny uzna odwrotnie. I też będzie świetnie, o ile przyjmie postawę jak Dominik. Jeśli panowie się spotkają, być może zetrą się na argumenty i ktoś, kto będzie miał okazję tego posłuchać też będzie miał szansę wyrobić sobie zdanie. Historia to z definicji spór, nie racja, czy prawda.

greatgonzo napisał(a):Heh, okazuje się, że można obrazić kogoś mówiąc kampania, albo wojna. Strach się odezwać, bo obrażony zgłosi się zawsze .
Na serio nie wiem jak któreś z tych słów może wpłynąć na świetną, czy nijaką postawę żołnierza w 1939. Moim zdaniem nadmierne przykładanie wartości do semantyki, a obraza nie może pojawić się gdy ta wartość jest umiarkowana, jest zwyczajnie niebezpieczne. (...)

Nie przesadzaj, przecież napisałem, że to tylko semantyka i nie zmuszam nikogo do niczego. Swoje zdanie na sprawy mam - pewnie jak każdy. I pewnie przy nim pozostanę, chyba, że ktoś przedstawi mi argumenty nie do odparcia, daję się czasami przekonać .

Słowa "kampania" (podobnie jak "klęska wrześniowa") w stosunku do działań wojennych we wrześniu 1939 r nie lubię i pozwolę sobie go unikać, bo uważam (TO MOJA OPINIA), że pomniejsza to rolę Wojska Polskiego w tym historycznym okresie.

Wg Wikipedii - cyt. "Wojna (ang. war, fr. guerre, niem. Krieg, hiszp. guerra, łac. bellum) – zorganizowany konflikt zbrojny między państwami, narodami lub grupami etnicznymi i społecznymi."
Moim zdaniem działania wojenne we wrześniu 1939 spełniają warunki tej definicji.

I dlatego zostanę przy moim zdaniu, ale - podkreślam - nikogo do niczego nie zmuszam!

Olek, może przegapiłem, ale wydaje mi się, że nic nie wspominałeś o obrażaniu.

Jednakże nadal nie rozumiem, jak słowem kampania można pomniejszyć czyjś wysiłek sprzed kilkudziesięciu lat. Szczególnie, że 'kampania wrześniowa' to hasło tak osłuchane, że nikt nie wiąże z nim żadnej wartości, złej czy dobrej. Ot, nazwa taka - zawsze była. Ale jasne, nie używaj. Ja za nic nie powiem słowa 'kokpit' i tylko w konkretnym, określonym znaczeniu 'siły powietrzne'. Też mam swoje śmiesznostki.

Kto miał głowę na karku i możliwość rozeznania w temacie wiedział o kim są te słowa już w 1940 roku, a kilka lat później tym bardziej nie miał wątpliwości. Trochę mnie dziwi te coraz popularniejsze utyskiwanie nad "żądzą sukcesu" Polaków... Skoro Dywizjon 303 Fiedlera to lektura z podstawówki to tym bardziej zainteresowani powinni wiedzieć, że jest to typowa twórczość, jak to mówią, ku pokrzepieniu, a nie żadna historiografia. Tak jak mickiewiczowskie dzieła miały resuscytować naród pod zaborami, tak i "Dywizjon 303" pod okupacją. Książkę skrojono tak by pokazywała możliwość przetrwania a nawet walki w sytuacji konfrontacji z przeważającym pod każdym względem przeciwnikiem. W tym celu podziemie wydało książkę w Polsce w 1943 roku. Czemu historycy, zarówno domowi jak i prasowi nie biorą pod uwagę tego faktu?

Polacy historią nie tyle się interesują, co emocjonują. I ten nasz emocjonalny stosunek do własnych dziejów sprawia, że bardzo często przeinaczamy fakty historyczne tak, by „lepiej” oddawały nasze bohaterstwo.

Druga kwestia. Rozumiem iż w cenie ostatnio jest decelebryzacja historii i tożsamości narodowej w kraju nad Wisła, ale taka negacja wszystkiego jak leci niewiele ma wspólnego z najprawdziwszą historią do której ten artykuł zdaje się dążyć. Chciałbym zobaczyć ten naród, którego historia nie wzbudza żadnych emocji i gdzie nie padło nigdzie żadne przeinaczenie tejże. Swoją drogą jak się chce opowiadać o przeinaczaniu faktów, to nic dziwnego, że na silę Fiedlerowi wmawia się, że próbował być historykiem pisząc Dywizjon.

greatgonzo napisał(a): (...)
Jednakże nadal nie rozumiem, jak słowem kampania można pomniejszyć czyjś wysiłek sprzed kilkudziesięciu lat. (...)

Bo mam wrażenie, że kampania, to takie coś mniejsze niż wojna, taka mała "wojenka", ot - taki przemarsz po trupach kilku Polaków, takie coś nie warte wspomnienia, było, trwało miesiąc i się skończyło... A wojna, to militarna konfrontacja, to - przynajmniej w moim odczuciu - zbrojny odpór, wysiłek, walka, bohaterskie czyny... I nie widzę przeszkód w tym, żeby ta Wojna Obronna była częścią tego, co nazywamy II Wojną Światową, w której Polska brała udział do końca - ale zanim II Wojna stała się tą II Wojną, najpierw była nasza, polska Wojna Obronna.

Tak to widzę, ale - powtarzam do znudzenia - to moje zrozumienie tych słów, moja interpretacja i moja semantyka .
Tak jak nie lubię wyrażeń "doktorek", czy "inżynierek" - niby nic takiego, ale podtekst jakby trochę negatywny.

Slash napisał(a): Rozumiem iż w cenie ostatnio jest decelebryzacja historii i tożsamości narodowej w kraju nad Wisła, ale taka negacja wszystkiego jak leci niewiele ma wspólnego z najprawdziwszą historią do której ten artykuł zdaje się dążyć.

Robert Michulec w Technice wojskowej Historii idzie dokładnie tym nurtem opisując polskich pilotów w BoB raczej negatywnie nie umiejących za wiele i podważa większość dokonań. Przykro się to czyta. To jest dla kontrastu przegięcie w drugą stronę w jaskrawej opozycji do tych wszystkich histerycznych opracowań kolorowej prasy.

To jest OK, że takie artykuły powstają. Wyobraźmy sobie, że powstają teksty o konflikcie Gilgamesza z Kisz. Jedne wychwalają działania Kisz, inne umniejszają ich wartość. Czy stwierdzimy coś więcej niż coś w stylu: 'różnie gadają, trzeba by dowiedzieć się więcej'. Albo po prostu: 'Aha, czyli nie wiadomo', jeśli temat nas nie wciągnie.
Mnie nie przeszkadzają historycy piszący na polityczne zamówienie. W tle jest zawsze jakieś zamówienie i trzeba by zrobić analizę, które jest to najgorsze, żeby zacząć przejmować się akurat politycznym. Najbardziej obawiałbym się historyka, który stwierdzi, że ma misję i oto on będzie tym, który napisze dzieło jedynie słuszne i prawdziwe. Na szczęście i on, jeśli się trafi, zniknie w masie źródeł do wyboru.

Olek, wiem, że o to chodzi. Z kolei mnie chodzi o to, że kampania, czy wojna - wysiłek żołnierza pozostanie taki sam i lepiej ewentualnie spierać się o różnice w jego ocenie niż o nazwę. Ale o nazwę też można, pewnie.
Pozdrawiam doktorku.
inżynierek

Akurat tekstami R. Michulca bym się nie przejmował. Już dawno udowodnił (a przynajmniej ja tak to odczytuję), że bliżej mu do dokonań III Rzeszy niż Aliantów. Jego teksty na temat działań PSZ można porównać z tekstami M. Emmerlinga, który nie raz dawał do zrozumienia, co sądzi o naszym kraju.
Od razu napiszę, że jestem wrogiem wychwalania pod niebiosa polskich żołnierzy tyljo z tego powodu, że to Polacy. Takie teksty powinny być wyważone i w miarę obiektywne. Niestety u nas jest jak jest, chociaż mamy też dużo prac na bardzo dobrym poziomie.

Przysłowiowe bicie piany.Jeżeli ktoś wierzy że słowa Churchilla dotyczyły Polskich pilotów ,a przecież dotyczyły chociaż tylko częściowo to co w tym złego? Mamy to teraz na siłę prostować? Niech to prostują sobie Angole,którzy teraz najchętniej zapomnieli by że w bitwie o Brytanię brali udział jacyś Polacy.

Jarpen napisał(a): teraz na siłę prostować? Niech to prostują sobie Angole,którzy teraz najchętniej zapomnieli by że w bitwie o Brytanię brali udział jacyś Polacy.

A to jest właśnie typowo polskie podejście.
Akurat ci jak ich nazywasz Angole, mają bardzo chwalebne podejście do swojej historii i pamięć o tych co im pomagali szanują.

Naprawdę szanują? Wg angoli enigma to ich sukces...

iras67 napisał(a):

Slash napisał(a): Rozumiem iż w cenie ostatnio jest decelebryzacja historii i tożsamości narodowej w kraju nad Wisła, ale taka negacja wszystkiego jak leci niewiele ma wspólnego z najprawdziwszą historią do której ten artykuł zdaje się dążyć.

Robert Michulec w Technice wojskowej Historii idzie dokładnie tym nurtem opisując polskich pilotów w BoB raczej negatywnie nie umiejących za wiele i podważa większość dokonań. Przykro się to czyta. To jest dla kontrastu przegięcie w drugą stronę w jaskrawej opozycji do tych wszystkich histerycznych opracowań kolorowej prasy.

Michulcom mówimy stanowcze NIE

Polacy błysnęli wielkim kunsztem zajmując pierwsze trzy miejsca i wprawiając w zakłopotanie sojuszników podczas konkursu strzeleckiego 11. Grupy Myśliwskiej, jaki odbył się 11 kwietnia 1942 roku. Na 22 dywizjony biorące udział w zawodach zwyciężył Dywizjon 303, który uzyskał 808 trafień, przed Dywizjonem 316 (432 trafienia) i Dywizjonem 315 (183 trafienia). Najlepszy dywizjon RAF-u miał na koncie 150 trafień.
ze strony https://opinie.wp.pl/jerzy-cynk-dla-wpp ... 820206721a
A swoja drogą obsrywanie naszej tożsamości staje ulubionym zajęciem wielu ludzi w Polsce i za granicą, niektórzy mają z tego pieniądze inni tylko satysfakcję