Szybkie pytanie - Bf-109B czy D?

[greatgonzo]

Chodzi mi o kwestie techniczne - nie wyobrażam sobie po prostu mieszania farb na lotnisku - tak, aby uzyskać w miarę jednolity odcień

Zdarzało się. Niektórzy podejrzewają, że bywało tak przy wprowadzaniu koloru Sky Type S w RAF, ale na pewno w ten sposób przemalowywano RAFowskie samoloty w Day Fighter Scheme zanim wytwórnie farb mogły zapewnić dostawy nowego koloru.

Oficjalnie, z rozkazami i instrukcjami.

[Jostein]

Przepraszam za dużego off topa i przydługie dywagacje. Już więcej nie będę. To moje wątpliwości i moje wnioski - nie należy traktować tego jako tajemną wiedzę i spiskową teorię dziejów

Takich "Off-topów" nigdy zbyt wiele, więc ze swej strony poproszę o więcej. Przy okazji chciałbym zadać Szanownemu Koledze pytanie o kolor RLM63. Nie pamiętam, gdzie, ale kolebie mi się pod czaszką, że czytałem gdzieś, że posiadał on dwie odmiany: jaśniejszą, jasnoszarą, i ciemniejszą, szarozieloną. Niestety, nie pamiętam źródła ani tego, na ile było wiarygodne. Prosiłbym pokornie - o ile to możliwe - o oświecenie w tej kwestii.

Chodzi mi o kwestie techniczne - nie wyobrażam sobie po prostu mieszania farb na lotnisku - tak, aby uzyskać w miarę jednolity odcień

Zdarzało się. Niektórzy podejrzewają, że bywało tak przy wprowadzaniu koloru Sky Type S w RAF, ale na pewno w ten sposób przemalowywano RAFowskie samoloty w Day Fighter Scheme zanim wytwórnie farb mogły zapewnić dostawy nowego koloru.

Oficjalnie, z rozkazami i instrukcjami.

Tylko czy takimi sprawami nie zajmowały się raczej Maintenance Units? Mieszanie zagęszczonych farb i rozcieńczalników w warunkach stacji RAF jest sprawą raczej karkołomną, nawet, gdyby chodziło o przygotowanie do nakładania "gotowego' koloru, a tu trzeba było jeszcze połączyć ze sobą dwa kolory. Nie przypuszczam, aby bazy RAF dysponowały odpowiednim sprzętem.

[Georg01]

Przy okazji chciałbym zadać Szanownemu Koledze pytanie o kolor RLM63. Nie pamiętam, gdzie, ale kolebie mi się pod czaszką, że czytałem gdzieś, że posiadał on dwie odmiany: jaśniejszą, jasnoszarą, i ciemniejszą, szarozieloną. Niestety, nie pamiętam źródła ani tego, na ile było wiarygodne. Prosiłbym pokornie - o ile to możliwe - o oświecenie w tej kwestii.

Zatwierdzono jeden wzornik koloru. Jednak tak, jak w przypadku innych kolorów, życie zapewne wprowadziło poprawki. Nie znam innej wersji koloru RLM 63. Jest on często mylony z RLM 02 i stąd może pojawiać się informacja o różnych wersjach. Dodatkowo sprawę komplikuje RAL. Oryginalnie kolor odpowiadał staremu RAL 7004 (alt), czyli kolorowi ze starej wersji wzornika RAL. Jeżeli ktoś - w domyśle badacz tematu, modelarz, autor publikacji - będzie opierał się tylko o numer RAL to popełni błąd, ponieważ obecnie RAL 7004 to inny kolor. Po zmianach w RAL współczesnym odpowiednikiem dla RLM 63 jest RAL 7033. Może to budzić hipotezy o dwóch RALach dla tego koloru, albo o dwóch wersjach tego koloru, a to nieprawda.

Jako dygresję można przytoczyć przypadek RLM 65. Według Ullmanna kolor ten był początkowo mocno niebieskawy (rok 1938). Z każdym rokiem kolor szarzał, aż w roku 1941 stał się już mocno "odniebieszczony".

[shadowmare]

Poczytałem komentarze pod artykułem i nikt nie zarzuca autorowi, że podaje nieprawdziwe informacje. Ktoś tam napisał, że "RLM 02 didn't exist as a standard color until the introduction of LDv 521/1 in 1938" Czyli trzeba będzie pomalować kokpit jakimś innym szarym (może szarosrebrnym...), bądź RLM 66. Coś tam jest też o tym "łańcuchu kolorów".

Dziękuję za informacje jeszcze raz, co chciałem wiedzieć to wiem. Podsumowując kolory na Bf-109B o nr. 6-55: RLM 70/71/63 góra, L 40/51 kadłub - szary, wnęki srebrne, kokpit jak wyżej. Takie założenia przyjmuję.

[Kuba P.]

Słuszna konstatacja.
Może ktoś nam wydzieli nasze dywagacje od wątku budowy modelu, Autor się delikatnie irytuje a tego byśmy chyba nie chcieli?

Swoją drogą jakbym sam miał malować 109 D to też bym był w kropce

[greatgonzo]

Tylko czy takimi sprawami nie zajmowały się raczej Maintenance Units?

To solidny Off Top, zatem ograniczę się do stwierdzenia, że nie w okolicznościach, o których mowa. Samoloty przemalowywano na poziomie stacji RAF. O Grupie USAAF nawet nie wspominam.

[Soris000]

... odpowiednikiem dla RLM 63 jest RAL 7033 ...

Georg, a masz może informacje na temat innych odpowiedników RLM->RAL?

[GrzeM]

Podsumowując kolory na Bf-109B o nr. 6-55: RLM 70/71/63 góra, L 40/51 kadłub - szary, wnęki srebrne, kokpit jak wyżej. Takie założenia przyjmuję.

Jaki ma sens takie mnożenie kolorów? Czy gdybyście mieli o tym decydować jako dowódcy eskadry/parku, malowalibyście skrzydła jednym szarym, a kadłub innym szarym? Po co takie komplikowanie?
Co innego "podciągnięcie" koloru nieba (RLM 65) ze spodu na boki aż do góry. Po pierwsze ma sens jako "kamuflaż ofensywny" maskujący na tle nieba w locie (coś podobnego, z pozostawieniem cieniutkiego pasa na grzbiecie w zielonych barwach kamuflażu używano przecież powszechnie w 1940 r.), po drugie wykorzystuje kolor i tak już na samolocie użyty i łatwo dostępny.
Chyba, że płaty przełożono z innego samolotu do kadłuba maszyny całkowicie szarej (standardowe malowanie). Ale wtedy nie będzie to raczej ten "stary" jasnoszary "L-cośtam" tylko normalny RLM 63 jak na innych samolotach z tej serii. A jasny kolor na skrzydłach to wtedy coś jeszcze ciemniejszego (RLM 62?).

Ja nie próbuję tu narzucić mojej koncepcji, po prostu staram się znaleźć hipotetyczne uzasadnienie dla zastosowania takich a nie innych kolorów. I za nic nie rozumiem, po co mieliby sięgać po ten L40/51, gdy na płacie już użyli inny szary.

[Kuba P.]

Ten samolot ewidentnie był malowany w częściach. Skrzydła i kadłub osobno. To nie jest wielki problem bo w transporcie skrzydła były odejmowane i jechały osobno a kadłub stał na podwoziu.
To o RLM 65 sugeruję od dłuższego czasu ale ta teoria nie znalazła akceptacji a ja nadal delikatnie ją tu podsuwam.

Ja bym to malował tak: kadłub na 02 lub podobny szary, skrzydła w łamańcu 70/71 i na to plamy 65. Ale ja jestem znow fanem malowań 1944-45 gdzie taki schemat mam ewidentnie potwierdzony (nie te RLM'y dokładnie ale taki sam zestaw barw) i widywałem takie coś na Emilach z 1940 więc jest to jakiś ślad. Na pewno by to było efektowne.

[shadowmare]

Ok, wytłumaczę.

Jaki ma sens takie mnożenie kolorów? (...)

Moim zdaniem to jest taki typ kamo, kadlub inny skrzydła inne. Dlaczego? Bo jak patrzę na 6-55 ,6-51, 6-38 to widzę ten sam schemat jasny kadłub i wielokolorowe skrzydła. Czemu tak a nie inaczej? Nie wiem, może kamo 70/71/65 okazało się zbyt ciemne na tereny Hiszpanii? Może słabo tam deformowało sylwetkę? 6-55 ma kadłub pomalowany raczej na czystą blachę nie na poprzednie kamo z RLM 70/71.

Co innego "podciągnięcie" koloru nieba (RLM 65) ze spodu na boki aż do góry. (...)

Odpada i to nie jest jakieś moje widzimisię. Dlaczego? Spójrz na to zdjęcie a konkretnie na nos:



A teraz na to:



Widzisz jak od spodu na nos nachodzi RLM 65? Ja widzę. Poza tym na kadłubie jest też linia RLM 65, o której to dyskutowaliśmy.

Chyba, że płaty przełożono z innego samolotu do kadłuba maszyny całkowicie szarej (standardowe malowanie). Ale wtedy nie będzie to raczej ten "stary" jasnoszary "L-cośtam" tylko normalny RLM 63 jak na innych samolotach z tej serii.

Uważam, że kadłub nie może być w RLM 63 bo jak patrzę na tego Ju-52 w oddali to plamy na skrzydłach mi pasują bardziej do tej farby. Kadłub jest jaśniejszy. Jednokolorowe 109 D,E niekoniecznie były pomalowane 63, możliwe, że 62.

Ja nie próbuję tu narzucić mojej koncepcji, po prostu staram się znaleźć hipotetyczne uzasadnienie dla zastosowania takich a nie innych kolorów. I za nic nie rozumiem, po co mieliby sięgać po ten L40/51, gdy na płacie już użyli inny szary.

Ja też nie rozumiałem, jak robiłem Sztukasa w RLM 61/62/63 dlaczego Niemcy stosowali takie farby. Głupie kamo, myślałem, niczego nie maskuje. Dopiero jak położyłem go na jasnej półce zrozumiałem o co chodzi - o deformację samolotu, żeby z góry nie było widać sylwetki - to rzeczywiście działa ale na określonym podłożu. W tym przypadku jasny kolor na kadłubie mógł idealnie z boku samolotu zlewać go z niebem. Może 6-55 był wyjątkiem? Bo na 6-38, 6-51 raczej kolor kadłuba jest podobny do jasnych plam na skrzydłach. Nie wiadomo. Ja jednak zakładam, że to samoloty o jednym typie kamo, w przypadku 6-55 jedynie kadłub jest pomalowany inną farbą. Jeśli chodzi o 6-51, 6-38 sklaniam sie ku koncepcji z RLM 63.

[GrzeM]

Tylko że właśnie 6o51 czy 6o38 to jest inny schemat. Podobne są do siebie tylko tym, że kamuflowane są płaty, a kadłub (na górnej powierzchni) ma kolor jednolity. Ale wyraźnie widać (i z tym chyba się zgadzasz od początku) że na 6o55 to jest kolor inny, wyraźnie jaśniejszy.
Dlatego Twoje argumenty mają sens w odniesieniu do 6o51 czy 6o38, ale nie do 6o55.

Co więcej, przypadek 6o38 jest wątpliwy, zdjęcie jest słabe i to mogą być plamy po naprawie, nie widać tam jednoznacznych plam kamuflażu zgodnych z fabrycznym schematem. Choć w tym wypadku nie będę się upierał. Coś jak tu:


Co do sensowności używania jasnoszarego - nie zrozumieliśmy się. Ja uważam kamo 61/62/63 za bardzo dobre i sensowne, zwłaszcza w warunkach hiszpańskich, za bezsensowne uważam nie samo użycie koloru szarego, tylko DWÓCH szarych, skoro można było użyć (i powszechnie używano) jednego (rozumiem że zgadzamy się, iż na 6o55 jasny kolor na płacie jest inny niż na kadłubie).

Co do niebieskiego RLM65 na 6o55 - nadal uważam, że się mylisz. Gdzie Ty widzisz linię oddzielającą RLM 65 od rzekomego szarego - i jak wyglądają oba kolory? Który jest jaśniejszy? Czy dobrze rozumiem, że za ciemniejszy uznajesz RLM 65? Nie zgadzam się z tym, na żadnym zdjęciu z Hiszpanii które znam RLM 65 nie jest kolorem ciemniejszym! Ja nadal twierdzę, że to cień: popatrz na wlot powietrza (do gaźnika?) nad silnikiem (wskazuje go czerwona strzałka podpisana He 112) - tam jest dokładnie taki sam cień, jaki bierzesz (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) za linię podziału kolorów na nosie i ogonie. A przecież wlot powietrza nie miał dołu pomalowanego na błękitno!

[Georg01]

Rozważacie temat z logicznego punktu widzenia. Życie nie zawsze jest logiczne. Podstawowa prawda : mówimy o wczesnych Bf 109 w Hiszpanii, gdzie nie ma doświadczeń z farbami i kolorami, gdzie nie ma jednoznacznych schematów na hiszpańskie równiny. Po prostu eksperymentowano z farbami. Kamuflaży hiszpańskich nie zastosowano nigdy później. Tu nie było logiki, podobnie jak jej nie było na wschodnim froncie w latach 1942-42. Mozaika kamuflaży i oddzielnych dla każdej jednostki polowych koncepcji malowania. Jak nie ma kolorowej fotografii to każdy maluje jak uważa i jak "widzi" kolory. Nawet kolorowa fotografia dałaby kolejne pytania o odcienie.

[shadowmare]

GrzeM proszę zapoznaj się z tym co było wcześniej tutaj pisane i pokazywane przed wysuwaniem własnych argumentów.

Tylko że właśnie 6o51 czy 6o38 to jest inny schemat. Podobne są do siebie tylko tym, że kamuflowane są płaty, a kadłub (na górnej powierzchni) ma kolor jednolity. Ale wyraźnie widać (i z tym chyba się zgadzasz od początku) że na 6o55 to jest kolor inny, wyraźnie jaśniejszy.
Dlatego Twoje argumenty mają sens w odniesieniu do 6o51 czy 6o38, ale nie do 6o55.

6-38 nie jest innym schematem. Swoją teorię o takim typie kamo wynoszę też z tego zdjęcia, które wstawiłem wcześniej:


Tutaj 3 są w takim samym kamo w tym 6-38. Bez dwóch zdań.

Co więcej, przypadek 6o38 jest wątpliwy, zdjęcie jest słabe i to mogą być plamy po naprawie, nie widać tam jednoznacznych plam kamuflażu zgodnych z fabrycznym schematem. Choć w tym wypadku nie będę się upierał. Coś jak tu:

Na tym zdjęciu 6-47 ewidentnie widać egzemplarz remontowany, w którym wstawiono nowe blachy. To nie tylko moja koncepcja, można zobaczyć w internecie. Może postrzelany był, nie wiem.

Co do sensowności używania jasnoszarego - nie zrozumieliśmy się. Ja uważam kamo 61/62/63 za bardzo dobre i sensowne, zwłaszcza w warunkach hiszpańskich, za bezsensowne uważam nie samo użycie koloru szarego, tylko DWÓCH szarych, skoro można było użyć (i powszechnie używano) jednego (rozumiem że zgadzamy się, iż na 6o55 jasny kolor na płacie jest inny niż na kadłubie).

Podkreślam: nie wiem dlaczego to zrobiono, może im farby zabrakło, może eksperymentowano z kolorami na tym egzemplarzu, może na kadłubie jest kolor taki jak na tym He-51, który podebrano, bo nie mieli już RLM 63. Upieram się nadal, że to ten sam schemat co na tych w rzędzie na 1 foto.

Co do niebieskiego RLM65 na 6o55 - nadal uważam, że się mylisz. Gdzie Ty widzisz linię oddzielającą RLM 65 od rzekomego szarego - i jak wyglądają oba kolory? Który jest jaśniejszy? Czy dobrze rozumiem, że za ciemniejszy uznajesz RLM 65? Nie zgadzam się z tym, na żadnym zdjęciu z Hiszpanii które znam RLM 65 nie jest kolorem ciemniejszym! Ja nadal twierdzę, że to cień: popatrz na wlot powietrza (do gaźnika?) nad silnikiem (wskazuje go czerwona strzałka podpisana He 112) - tam jest dokładnie taki sam cień, jaki bierzesz (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) za linię podziału kolorów na nosie i ogonie. A przecież wlot powietrza nie miał dołu pomalowanego na błękitno!

Tu widzę. Jak to wlot powietrza nie miał dołu pomalowanego na błękitno, to widać na setce zdjęć:


Tu chodzi o fotografię, zastosowano inny filtr. Nie znam się na tym ale czasami bywało tak, że najjaśniejszy kolor na zdjęciu był najciemniejszy. Tu musiałby się wypowiedzieć ktoś kto się zna na tych sprawach, ja czytałem kiedyś Aero i tam było to opisane.

[Kuba P.]

Grzegorz - w zasadzie to i tak i nie, bo zobacz - te kamuflaże "hiszpańskie" powróciły pod koniec wojny jako właśnie mocno kontrastowe malowania myśliwców. Kolory może delikatnie inne, ale też był brąz, też była jasna zieleń i też była jasna szarość/błękit. Analogia jakaś jest.

Tak samo argument kontrastu - to się przewija w wątku o nowym kolorze RLM 83, właśnie chęć stworzenia kontrastowego malowania dla samolotów morskich oraz wada farb 70/71 szybko tracących ten efekt kontrastu. Nie do końca złapałem, czy one blakły czy może czerniały bo tam kilka osób ciekawie tłumaczyło zjawisko zmiany koloru takich farb ale konkluzja była jedna - kamuflaż się zacierał bo właśnie tracił efekt kontrastu.

Kamuflaże z Ostfrontu (te zielone, dziwne barwy ze 109 F czy 190 A-4) też zaczynają być opisywane jako pierwsze testy nowej, opracowanej od podstaw JASNEJ zieleni do używania wraz z ciemną RLM 70/71 aby był ten kontrast. Ta jasna zieleń miała potem zostać farbą 82 a ciemna zieleń pojawiła się jako RLM 81 i jej wygląd różnił się ale dalej zapewniał kontrast z drugim kolorem zielonym.

To oczywiście takie moje dywagacje i próba znalezienia jakiegoś wspólnego mianownika w rozumowaniu osób opracowujących te kolory w RLM. W ktoś je opracowywał do samego końca i jakaś w tym jednak myśl musi być.

ps - czy można prosić o wydzielenie tego wątku z wątku o malowaniu tego 109 D?

[GrzeM]

GrzeM proszę zapoznaj się z tym co było wcześniej tutaj pisane i pokazywane przed wysuwaniem własnych argumentów.

Ależ czytam bardzo uważnie, skąd pomysł że nie?

Tylko że właśnie 6o51 czy 6o38 to jest inny schemat. Podobne są do siebie tylko tym, że kamuflowane są płaty, a kadłub (na górnej powierzchni) ma kolor jednolity. Ale wyraźnie widać (i z tym chyba się zgadzasz od początku) że na 6o55 to jest kolor inny, wyraźnie jaśniejszy.
Dlatego Twoje argumenty mają sens w odniesieniu do 6o51 czy 6o38, ale nie do 6o55.

6-38 nie jest innym schematem. Swoją teorię o takim typie kamo wynoszę też z tego zdjęcia, które wstawiłem wcześniej:


Tutaj 3 są w takim samym kamo w tym 6-38. Bez dwóch zdań.

Oczywiście że tak. Ale żaden z nich nie jest w takim, jak 6o55, z kadłubem jaśniejszym niż jasne plamy na skrzydłach.

Co do sensowności używania jasnoszarego - nie zrozumieliśmy się. Ja uważam kamo 61/62/63 za bardzo dobre i sensowne, zwłaszcza w warunkach hiszpańskich, za bezsensowne uważam nie samo użycie koloru szarego, tylko DWÓCH szarych, skoro można było użyć (i powszechnie używano) jednego (rozumiem że zgadzamy się, iż na 6o55 jasny kolor na płacie jest inny niż na kadłubie).

Podkreślam: nie wiem dlaczego to zrobiono, może im farby zabrakło, może eksperymentowano z kolorami na tym egzemplarzu, może na kadłubie jest kolor taki jak na tym He-51, który podebrano, bo nie mieli już RLM 63.

Zatem nie masz argumentu, dlaczego miałby to być "Twój" kolor, a nie np. różowy czy żółty. Ja mam za RLM 65 dwa argumenty, że (1)nie widać linii rozgraniczającej górę od dołu a (2)odcień się zgadza.

Co do niebieskiego RLM65 na 6o55 - nadal uważam, że się mylisz. Gdzie Ty widzisz linię oddzielającą RLM 65 od rzekomego szarego - i jak wyglądają oba kolory? Który jest jaśniejszy? Czy dobrze rozumiem, że za ciemniejszy uznajesz RLM 65? Nie zgadzam się z tym, na żadnym zdjęciu z Hiszpanii które znam RLM 65 nie jest kolorem ciemniejszym! Ja nadal twierdzę, że to cień: popatrz na wlot powietrza (do gaźnika?) nad silnikiem (wskazuje go czerwona strzałka podpisana He 112) - tam jest dokładnie taki sam cień, jaki bierzesz (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) za linię podziału kolorów na nosie i ogonie. A przecież wlot powietrza nie miał dołu pomalowanego na błękitno!

Tu widzę. Jak to wlot powietrza nie miał dołu pomalowanego na błękitno, to widać na setce zdjęć:

Chyba się nie rozumiemy. Pisałem o wlocie powietrza NAD silnikiem, tym małym wlocie na który wskazuje czubek czerwonej strzałki opisanej "He 112".
Ten sam wlot, który na zdjęciu poniżej jest zaraz za zagłębieniem karabinu:

Nie widziałem go pomalowanego na błękitno na żadnym zdjęciu, a oglądałem wiele.
Nadal nie odpowiedziałeś, co uznajesz za tę linię podziału kolorów. Czy to, co ja uznaję za cień, czy coś innego?

Tu chodzi o fotografię, zastosowano inny filtr. Nie znam się na tym ale czasami bywało tak, że najjaśniejszy kolor na zdjęciu był najciemniejszy. Tu musiałby się wypowiedzieć ktoś kto się zna na tych sprawach, ja czytałem kiedyś Aero i tam było to opisane.

Ja się znam na tych sprawach (filtrach itp.). To nie jest ten przypadek. Pokaż mi zdjęcie, na którym RLM 65 jest jaśniejsze niż góra samolotu (z wyjątkiem malowania zimowego, białego). Wszystko jedno, z filtrem czy bez. Wtedy będzie o czym rozmawiać.