Szybkie pytanie - Bf-109B czy D?

[Kuba P.]

Pełny luz. Dałem Ci bardzo przyjaźnie do zrozumienia, że takie gadanie o kolorkach jest w dłuższej perspektywie pozbawione sensu. Można bazować na ogólnej wiedzy o maszynie i zwyczajach obowiązujących w danym okresie i miejscu ale na koniec i tak nie odczytasz z czarno-białego zdjęcia prawdziwych kolorów. Możesz tylko zgadywać i eliminować mniej możliwe scenariusze, sam decydujesz na końcu jakiej farby użyjesz. Nawet kolorowe foto nie da Ci żadnej pewności, że robisz dokładnie tak, jak było.
Stąd napisałem Ci co to moim zdaniem może być ale tak samo ja jak i Ty nie wiemy jak to wyglądało. Ja może ciut więcej widzę bo trochę ten samolot znam ale to Twój model i Twój wybór. Ja tu więcej nie mam nic do dodania.

Jak kiedyś powiedział mój znajomy - i ja mogę mieć rację i Pan może mieć racje i obaj możemy też za to wystawić fakturę.
Tu nic poza satysfakcją z dzielenia się wiedzą nie ma więc pora iść do czegoś innego.

Viel Glück!

[shadowmare]

Pełny luz. Dałem Ci bardzo przyjaźnie do zrozumienia, że takie gadanie o kolorkach jest w dłuższej perspektywie pozbawione sensu.

Jeśli dla Ciebie jest bez sensu to ja jeszcze bardziej przyjaźnie daję Ci do zrozumienia, żebyś się nie wypowiadał w tym wątku, marnujesz swój czas na moje bezsensy.

Możesz tylko zgadywać i eliminować mniej możliwe scenariusze, sam decydujesz na końcu jakiej farby użyjesz. Nawet kolorowe foto nie da Ci żadnej pewności, że robisz dokładnie tak, jak było.

A co ja robię w tym wątku jak nie to? Pokazuję fotki i tłumaczę dlaczego tak uważam.

więc pora iść do czegoś innego.

Powtarzam, nikt cię nie zmusza do wypowiadania się w tym wątku. Pozwól, że ja jednak pozostanę tu i poczekam, może ktoś ma jakiegoś asa w rękawie i obali moją teorię argumentami.

[Kuba P.]

Widzę, że odebrałes mój post dokładnie na opak
Spróbuj go przeczytać raz jeszcze na spokojnie.
Ja jestem bardzo życzliwie nastawiony, agresja zero.
Jeśli jesteś przekonany do swoich wniosków co do wyglądu tego modelu - działaj.

powodzenia.

[Georg01]

RLM 02 nie była farbą kamuflażową w tym czasie. Nie jestem nawet pewny, czy kiedykolwiek była.
Kolor jasny na fotografiach to prawdopodobnie RLM 63 i ta farba była farbą kamuflażową. Jasność RLM 02 i RLM 63 jest bardzo zbliżona.

[shadowmare]

RLM 02 nie była farbą kamuflażową w tym czasie. Nie jestem nawet pewny, czy kiedykolwiek była.
Kolor jasny na fotografiach to prawdopodobnie RLM 63 i ta farba była farbą kamuflażową. Jasność RLM 02 i RLM 63 jest bardzo zbliżona.

Ok, jeżeli wykluczymy 02 to kadłub jest w RLM 63 ale jasne plamy na skrzydłach wydają się też być podobnym kolorem ale nie tym samym:



Masz jakiś pomysł co to za kolor? Może ten sam tylko pod wpływem słońca zrobił się ciemniejszy bo np. skrzydła były pomalowane wcześniej?

[Kuba P.]

Grzregorz, co sądzisz bo ja zasiadam w pierwszym rzędzie
ps ewidentnie malowane osobno skrzydła (zobacz łączenie owiewek sworznia).

[Georg01]

Hmmm... pospekulujmy

Samolot 6-55 w oryginale raczej w kamuflażu RLM 65/70/71. W Hiszpanii przemalowany.

Kadłub : nie jest to RLM 63, a farba L 40/52 Hellgrau. To farba ogólnego stosowania i używano jej powszechnie od 1935 roku do malowania np. He-51. Według Ullmanna odcień jasnoszary bez zielonego, jaśniejsza od RLM 63 (znana również jako Avionorm-Nitrodecklack 7375 Graumatt).
Skrzydła : na oryginalny RLM 70/71 nałożono jasne, ostre plamy RLM 63. Istniały co najmniej 2 schematy dla RLM 70/71. Tu można dopatrzyć się jednego z nich (także na skrzydłach).

To jest spekulacja oczywiście jak zaznaczyłem na początku.

Co do RLM 02. Według Ullmanna teoretycznie RLM 02 była nieco JAŚNIEJSZA od RLM 63, ale to nie takie proste. RLM 02 nie miała przypisanego koloru. To nie był Farbton kamuflażowy, ale farba antykorozyjna. Produkowała ją firma Warnecke&Bohm A.G. Berlin-Weissensee. Tylko morskie warianty tej farby miały przypisany Farbton. Odmiany ogólne nie. Stare oznaczenia tej farby to np. Ikarol-Leichtmetallgrund Grun 201 lub Ikarol-Decklack Grau 103/1. Raz Grun raz Grau. Odcień tej farby nie był bardzo ważny.

Nie pamiętam, żeby znany był dokument potwierdzający użycie tej farby celowo i programowo jako farba kamuflażowa (np. do ulubionego przez modelarzy zestawu RLM 71/02).

[CzarekB]

Panowie.
Nie mam pojęcia o tym o czym piszecie, ale czytam, uczę się.
Co mnie jednak bardzo ciekawi to własnie to co Grzegorz napisał.

RLM 02 jako kolor kamuflażu.

Czyli co, te wszystkie malowanki, kalki i wywody na ten temat można utopić w kiblu ?
Pytam bo mam na stole pudełko Eduarda z 109 E, blaszki, maski i cztery zestawy kalkomanii. Chciałem zrobić ten model w malowaniu z BoB, własnie w kolorach RLM 71/02.
Ale po tym co tu czytam to już sam nie wiem.
Może mi ktoś prosto, jasno, szybko i spokojnie cos poradzić ?

[shadowmare]

Grzegorz, dzięki bardzo. Rzuciłeś nowe światło na temat. Wygooglowałem tą farbę L 40 i znalazłem ten wątek:

http://www.network54.com/Forum/149674/thread/1280856220

Autor analizuje oryginalny manual do 109 z 1938 roku. Tutaj L 40/52 opisana jest jako srebrna ale jest jeszcze L 40/51 raz opisana jako szara a raz jako szarosrebrna. Co zaskakujące już wtedy kokpit malowano... RLM 66. Jeśli informacje z tego wątku są prawdziwe to cała starsza literatura jest do bani i RLM 02 w kamo (i nie tylko w kamo...) tak jak wspomniałeś jest tylko błędem wałkowanym przez lata a nawet dziesiątki lat. Coraz ciekawiej się robi i jak widać szukanie drugiego dna daje jakieś efekty po raz kolejny.

[Kuba P.]

Panowie.
Nie mam pojęcia o tym o czym piszecie, ale czytam, uczę się.
Co mnie jednak bardzo ciekawi to własnie to co Grzegorz napisał.

RLM 02 jako kolor kamuflażu.

Czyli co, te wszystkie malowanki, kalki i wywody na ten temat można utopić w kiblu ?
Pytam bo mam na stole pudełko Eduarda z 109 E, blaszki, maski i cztery zestawy kalkomanii. Chciałem zrobić ten model w malowaniu z BoB, własnie w kolorach RLM 71/02.
Ale po tym co tu czytam to już sam nie wiem.
Może mi ktoś prosto, jasno, szybko i spokojnie cos poradzić ?

Ujmijmy to tak: w kiblu nie top ani kalkomanii ani pomysłu ale niestety w kiblu utonęła spora część dotyczasowej systematyki jakoś tam opisująca malowanie maszyn LW w latach 1940-1945.

W skrócie - ten wzór kontrastowego malowania z jasnym i ciemnym kolorem powierzchni górnych istniał i jest potwierdzony. Nie ma tylko pewności jakie to były farby i teoria o polowych miksach dostępnych farb ma wiele sensu.
Opisy zestrzelonych maszyn obejmują tez kamuflaże i są tam wzmianki o malowaniach szarych, zielonych, zielono-niebieskich itp.
Równie dobrze to może być np miks RLM 71 i powiedzmy 65 i obok RLM 66 z czymkolwiek. Liczył się rezultat - kontrastowe malowanie zniekształcające sylwetkę.
Co ciekawe, przy okazji tematu o granatowym RLM 83 wyszło, że farby RLM 70/71 bardzo szybko traciły swój pierwotny kolor i przez to znikał efekt kontrastowego malowania. Pewnie zjawisko obserwowano już w 1940 roku i stąd potrzeba modyfikacji malowania.

Ciężki temat, nic nie wiadomo na pewno, zdjęcia są jakie są a malować model trzeba. Jak pomalujesz ciemnozieloną i jakąś jasno szarą farbą to na pewno będzie dobrze.

[Jostein]

Ujmijmy to tak: w kiblu nie top ani kalkomanii ani pomysłu ale niestety w kiblu utonęła spora część dotyczasowej systematyki jakoś tam opisująca malowanie maszyn LW w latach 1940-1945.

W skrócie - ten wzór kontrastowego malowania z jasnym i ciemnym kolorem powierzchni górnych istniał i jest potwierdzony. Nie ma tylko pewności jakie to były farby i teoria o polowych miksach dostępnych farb ma wiele sensu.
Opisy zestrzelonych maszyn obejmują tez kamuflaże i są tam wzmianki o malowaniach szarych, zielonych, zielono-niebieskich itp.
Równie dobrze to może być np miks RLM 71 i powiedzmy 65 i obok RLM 66 z czymkolwiek. Liczył się rezultat - kontrastowe malowanie zniekształcające sylwetkę.
Co ciekawe, przy okazji tematu o granatowym RLM 83 wyszło, że farby RLM 70/71 bardzo szybko traciły swój pierwotny kolor i przez to znikał efekt kontrastowego malowania. Pewnie zjawisko obserwowano już w 1940 roku i stąd potrzeba modyfikacji malowania.

Ciężki temat, nic nie wiadomo na pewno, zdjęcia są jakie są a malować model trzeba. Jak pomalujesz ciemnozieloną i jakąś jasno szarą farbą to na pewno będzie dobrze.

Nie wiem, czy nie jest bezpieczniejszym założenie wykorzystania farb już istniejących i dostępnych. Chodzi mi o kwestie techniczne - nie wyobrażam sobie po prostu mieszania farb na lotnisku - tak, aby uzyskać w miarę jednolity odcień, i to w ilości niezbędnej na przemalowanie choćby maszyn jednej staffel. W czym to mieszać (farby i rozcieńczalniki) i czym mieszać? No i na ile taka "nowa farba" różniłaby się od tego, co już posiadano?

[Kuba P.]

No właśnie, to tylko hipoteza mająca bardzo wiele luk. Coraz więcej się o tym mówi ale niestety trudno znaleźć jakiekolwiek konkrety. Zachowała się szczątkowa dokumentacja i nic tak naprawdę na pewno nie wiadomo.

[CzarekB]

Aha...
No to nic nowego. Raczej wiadomo ze nie był to kolor RLM 02 ale nie wiadomo co to było.
Dziękuję.
Jeśli mamy więcej o tym pisać to może by otworzyć nowy watek żeby tego nie zaśmiecać ?

[Kuba P.]

No coś w tym stylu: mamy podejrzenia, że nie malowano farbą 02 bo nie do tego służyła ale malowali czymś jasnym (nie wiemy czym) i albo to jakieś stare zapasy farb, jakieś zlewki, jakieś testy nowych farb.
Nie sądzę, by ktokolwiek w najbliższej przyszłości był w stanie napisać coś bardziej precyzyjnego chociaż chciałbym się bardzo mylić.

[Georg01]

Czarku - spokojnie możesz robić model. Powiedz tylko jakie malowanie chcesz robić, a powiem Ci, czy w przyszłości jest duże zagrożenie, że wyglądało ono inaczej.

Z szybkiego pytania zrobiły się długie dywagacje

L40/52 samo w sobie nie definiuje koloru. To rodzaj użytej farby. Mogła ona występować jako srebrna, szarosrebrna, szara. Zależało to od konkretnego zapotrzebowania. W przypadku myśliwców była to farba jasnoszara.
Sądzę, że pomalowano nią kadłub 6-55, a także malowano nią Bf 109A i pierwsze serie Bf 109B w Hiszpanii. Potem dołączyła farba w kolorze RLM 63 i ...zapewne farba w kolorze RLM 02.

RLM 02 odpowiada dzisiejszemu RAL 7003, a RLM 63 dzisiejszemu RAL 7033 (ale raczej nieco jaśniejszy).

Artykuł jest bardzo dobry. Pokazuje problematykę malowania wczesnych Bf 109 w innym świetle. Wnioski przedstawione przez autora wymagają weryfikacji i być może są mocno skomentowane w dyskusji pod artykułem. Nie czytałem całości dyskusji ale... mam pytanie. Czy autor wziął pod uwagę, że wczesne oznaczenia farb mogą nie określać jednego koloru ? Pod jednym oznaczeniem farby może być ukryta dowolność stosowania kilku kolorów. Podkreślam : może. Tak jest w przypadku L 40/52.

Problem z RLM 02 jest szerszy. To nie jest oznaczenie farby, ale koloru i dotyczy całej rodziny farb o kolorze 02. Nie jest to tak, jak napisałem w poprzednim poście, że RLM 02 nie ma przypisanego koloru. Jest inaczej. To kolor RLM 02 ma przypisaną gamę farb (Flieglacke), które tworzą tzw. łańcuchy farb (Flieglackkette). Niektóre farby łańcucha mają przypisany kolor, a niektóre nie. Żeby nie ględzić : farby nie nakładano ot tak - otwieramy puszkę RLM 02, bierzemy pędzel albo pistolet i malujemy. Był tzw. łańcuch technologiczny nakładania powłoki. Zaczynamy od lakieru x, ten schnie tyle czasu, potem lakier y rozcieńczony czymś co się nazywa z i tak dalej, i tak dalej. Elementami tego łańcucha są lakiery barwione na konkretny Farbton i to one nadają kolor końcowej powłoce.
O ile w przypadku farb kamuflażowych (RLM 70, RLM 65 itd) występuje zazwyczaj jeden łańcuch (lub tylko sama farba o tym kolorze), to dla koloru RLM 02 jest więcej łańcuchów i lakierów barwionych na kolor 02 . Dotyczą one zabezpieczenia różnych powierzchni.
Farby w kolorze RLM 02 były stosowane głównie do zabezpieczania powłok wewnętrznych, ale też m.in. do malowania całych prototypów, samolotów szkolnych, treningowych, transportowych i pewnie wielu innych. Raczej nie jako kamuflaż, ale jako powłoka ochronna.

Nie jest obecnie znany dokument potwierdzający, że zakład produkujący Bf 109E ma stosować farbę o kolorze RLM 02 do KAMUFLAŻU łącznie z np. farbą o kolorze RLM 71. Nie oznacza to, że tego nie robiono. Według Ullmanna wiosną w roku 1940 zaczęły się pospieszne eksperymenty z malowaniem Bf 109E i zakończyły się one szybko - już latem 1940 (!) wprowadzono farby o kolorach RLM 74, 75 i 76. Proszę zauważyć - można było zmienić tylko barwnik w łańcuchu czy w farbie, a niekoniecznie cały łańcuch, czy samą farbę.
Wnioski :
1. RLM to kolor nie farba
2. Żaden ze znanych mi L.Dv 521 nie definiuje farby w kolorze RLM 02 jako farby do kamuflażu Bf 109E w połączeniu np. z farbą w kolorze RLM 71.
3. Wygląda na to, że L.Dv 521 nie nadążały za zmianą sytuacji - wydaje się, że dopiero po czasie sankcjonowały to, co się już wydarzyło. Dopiero publikacja z listopada 1941 porządkuje to, co wydarzyło się w kolorystyce od roku 1939. Nie wspomina wcale o RLM 02.
4. Na podstawie dokumentów, a także na podstawie badania kolorystyki zachowanych fragmentów samolotów (duże rozbieżności), nie można ustalić na pewno, że został ustalony jakiś wariant kolorystyczny dla malowania Bf 109E wiosną i latem roku 1940 i że był to zestaw RLM 71/02.
5. Należy założyć jako możliwe i prawdopodobne wprowadzenie kolorów RLM 74/75/76 już latem 1940.

Przepraszam za dużego off topa i przydługie dywagacje. Już więcej nie będę. To moje wątpliwości i moje wnioski - nie należy traktować tego jako tajemną wiedzę i spiskową teorię dziejów