Kim byli "nieliczni" Churchilla?

[greatgonzo]

Naprawdę szanują? Wg angoli enigma to ich sukces...

To głupio kombinują. Enigma to jednak raczej sukces Niemców ;). Ale jeśli chodzi o zniwelowanie szkodliwości tego ustrojstwa dla działań Aliantów to kombinują już całkiem niegłupio.

Wojna historyczna to zły pomysł, a i zwycięstwo w niej do niczego dobrego raczej nie doprowadzi. Co prawda zwycięstwo takie nie jest szczególnie prawdopodobne.

[potez]

Naprawdę szanują? Wg angoli enigma to ich sukces...

To jest raczej zły przykład niestety. Nasi rozwiązali enigmę i dojechali do pewnego miejsca gdzie staneli, bo nie było kasy na dalszy rozwój.
Angole dostając w prezencie początkowe rozwiązanie problemu, zbudowali system do jego ciągłego rozwiązywania. Co de facto doprowadziło do budowy komputerów.
Wszystko było tajne przez poufne, więc normalne, że przez 20kilka lat po wojnie nic sie o tym nie mówiło. W sumie wszystko wyszło na jaw bo sie francuzi burzyli, że ich udział w tym wszystkim nie został uwzględniony
A że u nas graja emocje to posługujemy sie skrótami.
Akurat BoB nam pamiętają.
Tylko prosze nie wyciągać argumentu, że naszych na defiladę zwycięstwa nie zaprosili. To akurat była czysta, bieżąca, gówniana polityka...

Różnica polega też na tym, że u nas w zasadzie istnieje tylko II WŚ w pamięci historycznej i wojna 1920 roku. Angliczanie mają to "troszkę" inaczej poukładane i "troszeczkę" więcej powodów do pompowania narodowej chwały...

[Aleksander]

(...)
Pozdrawiam doktorku.
inżynierek

[HK1885]

Nie ma to jak sezon ogórkowy...

Różnica polega też na tym, że u nas w zasadzie istnieje tylko II WŚ w pamięci historycznej i wojna 1920 roku. Angliczanie mają to "troszkę" inaczej poukładane i "troszeczkę" więcej powodów do popmpowania narodowej chwały...

No cóż... Kiedy Anglia startowała do imperialnego lotu Rzeczypospolita właśnie kończyła swój. Do tego dochodzi kwestia ciągłości.
Natomiast mechanizm pompowania narodowej chwały jest dokładnie ten sam.

[potez]

bo ten mechanizm jest tylko jeden i uniwersalny.

[HK1885]

bo ten mechanizm jest tylko jeden i uniwersalny.

Ależ oczywiście.
I działa dokładnie tak samo.

[Jarpen]

Tylko prosze nie wyciągać argumentu, że naszych na defiladę zwycięstwa nie zaprosili. To akurat była czysta, bieżąca, gówniana polityka...

Jakoś nie trafia do mnie ta argumentacja,wiem że na ten temat napisano już tomy opracowań ,ale było już po wojnie i w tym temacie Anglicy mogli zachować się inaczej."bieżącą gówniana polityka by nie ucierpiała,woleli jednak wylizać d.... Stalinowi bo Polacy nie byli im już do niczego potrzebni. Co gorsza na zachodzie chora fascynacja Rosją i jej dyktatorami trwa do dziś.

[potez]

Zachod robi z rosja po prostu interesy. Nie mamy ropy, zlota, diamentów, uranu i cholera wie jescz czego.
Fascynacja trudna sprawa. Pomyślmy? Może polska literatura jest bardziej znana od rosyjskiej? No tak , przeciez francuzi wola czytać potop zamiast wojny i pokoju, Moniuszko jest lepszy niz Czajkowski itd...
Polityka w europie jest zawsze taka sama, gówniana i bieżąca.
Wtedy defilada teraz brexit

[Slash]

To jest OK, że takie artykuły powstają. Wyobraźmy sobie, że powstają teksty o konflikcie Gilgamesza z Kisz. Jedne wychwalają działania Kisz, inne umniejszają ich wartość. Czy stwierdzimy coś więcej niż coś w stylu: 'różnie gadają, trzeba by dowiedzieć się więcej'. Albo po prostu: 'Aha, czyli nie wiadomo', jeśli temat nas nie wciągnie.
Mnie nie przeszkadzają historycy piszący na polityczne zamówienie. W tle jest zawsze jakieś zamówienie i trzeba by zrobić analizę, które jest to najgorsze, żeby zacząć przejmować się akurat politycznym. Najbardziej obawiałbym się historyka, który stwierdzi, że ma misję i oto on będzie tym, który napisze dzieło jedynie słuszne i prawdziwe. Na szczęście i on, jeśli się trafi, zniknie w masie źródeł do wyboru.

Trochę tego nie czaję. Rozumiem, że z pryzmatu wychodzi całkiem sporo kolorów i ciężko wybierać pomiędzy czerwonym i fioletowym. Ale sama idea szukania historii ( a więc jakby nie patrzeć - z definicji prawdy) na zamówienie brzmi alarmująco. Nie wyobrażam sobie zlecenia badań z zakresu fizyki, gdzie sponsorujący kupi taki czy inny wynik. U nas, po kilkunastu latach ciężki wojen polityczno podjazdowych ludzie boją się tego co "jedynie słuszne i prawdziwe" bo zrobił się z tego wyświechtany na portalach parówkowych slogan, który brzmi jak wyciąganie zawleczki z granatu. Ale jakby nie było, taka idea historykom przyświecać powinna.

Różnica polega też na tym, że u nas w zasadzie istnieje tylko II WŚ w pamięci historycznej i wojna 1920 roku. Angliczanie mają to "troszkę" inaczej poukładane i "troszeczkę" więcej powodów do pompowania narodowej chwały..

No i chyba okrutnie upraszcza temat, robiąc oczywiście z nas w skali kraju lekko ułomnych...

Zachod robi z rosja po prostu interesy. Nie mamy ropy, zlota, diamentów, uranu i cholera wie jesczczego

I dla tego powinniśmy mieć sami siebie w du.pie?

[potez]

Jak to kiedys mowili jak panna brzydka i bez posagu to przynajmniej niech będzie miła
Rzucaniem się na wszystkich dookola z pretensjami i prezentowanie swojej wyższości : szwabom, kacapom, pepikom i dopisz wszystkich ktorych chcesz dookoła sąsiadów bliższych i dalszych nic nie wygramy.
Ale to jest coś co sie nazywa realpolitik. My jestesmy na etapie moja racja jest najmojsza i wszyscy maja się podporządkować. A sukcesy odnosimy takie jak pan prezydent z wnioskiem o referendum...

[Artur Rzepka]

Obawiam się, że "jedyna i słuszna" prawda w historii w przeważającej ilości przypadków dotyczy faktów, a nie ich interpretacji. Dlatego może przestałem interesować się historią jako-taką, bo suche fakty ciężko się żuje.

[Łukasz_K]

Obawiam się, że "jedyna i słuszna" prawda w historii w przeważającej ilości przypadków dotyczy faktów, a nie ich interpretacji. Dlatego może przestałem interesować się historią jako-taką, bo suche fakty ciężko się żuje.

Obozy koncentracyjne były w okupowanej Polsce - fakt. Czy były to Polskie obozy koncentracyjne? Coś mi się właśnie wydaje że historia to interpretacja a nie suchy fakt.

[Artur Rzepka]

Faktem jest, że to nie my używaliśmy tych obozów do zagłady samych siebie (żydów i innych wyznań), i innych narodowości. Nie widzę tutaj żadnego problemu.

[Thalgonis]

Obawiam się, że "jedyna i słuszna" prawda w historii w przeważającej ilości przypadków dotyczy faktów, a nie ich interpretacji. Dlatego może przestałem interesować się historią jako-taką, bo suche fakty ciężko się żuje.

Obozy koncentracyjne były w okupowanej Polsce - fakt. Czy były to Polskie obozy koncentracyjne? Coś mi się właśnie wydaje że historia to interpretacja a nie suchy fakt.

Były polskie obozy koncentracyjne (no, może nie w takim znaczeniu jak niemieckie) dla żołnierzy sowieckich po wojnie 1920... Więc oburzanie się o to sformułowanie jest nie za bardzo ten tego... Komuś się okresy porąbały i tyle.

[greatgonzo]

Trochę tego nie czaję. Rozumiem, że z pryzmatu wychodzi całkiem sporo kolorów i ciężko wybierać pomiędzy czerwonym i fioletowym. Ale sama idea szukania historii ( a więc jakby nie patrzeć - z definicji prawdy) na zamówienie brzmi alarmująco. Nie wyobrażam sobie zlecenia badań z zakresu fizyki, gdzie sponsorujący kupi taki czy inny wynik. U nas, po kilkunastu latach ciężki wojen polityczno podjazdowych ludzie boją się tego co "jedynie słuszne i prawdziwe" bo zrobił się z tego wyświechtany na portalach parówkowych slogan, który brzmi jak wyciąganie zawleczki z granatu. Ale jakby nie było, taka idea historykom przyświecać powinna.

Owszem, ale mnie chodzi o coś innego. Można szukać idealnego systemu dążąc do likwidacji pisana historii na zamówienie, ale wg mnie to utopijne rozwiązanie. Lepiej jest tworzyć system, gdzie człowiek będzie nauczony, że historia to tych kilka znanych faktów i ogrom interpretacji, których nie należy przyjmować bezkrytycznie. I będzie rozumiał, że na tych znanych faktach da się zbudować interpretacje, które będą równie wiarygodne, a przy tym zupełnie sprzeczne. Nie że gwarantowany sukces, ale lepiej iść tą drogą.

Na stronach IPNu jest interesujący tekst o tej nieszczęsnej defiladzie. Interesujący w sensie, że wg mnie dobry, bo nijak nie czyta się tego jak dobrą powieść. Przynajmniej parę lat temu był. Można się tam dowiedzieć, że Polacy, owszem byli zaproszeni na defiladę. I nie Brytyjczycy, tylko Polacy pożarli się między sobą i poobrażali.
Z punktu widzenia gospodarza: zaprosiliśmy Polaków, ale okazało się, że oni mają ze sobą problem. W sumie nie nasza sprawa, ale zaprosiliśmy zatem delegację państwa polskiego, a tych, którzy z powodu ich sporów nie chcieli/nie mogli iść razem z tą delegacją zaprosiliśmy jako towarzyszy broni w nasze szeregi. Delegacja mimo zaproszenia nie przyjechała, a reprezentacja zachodnia obraziła się i nie poszła. Ale obie strony zgodnie stwierdziły, że to nasza, brytyjska wina.

I do dziś tak się twierdzi. Polska strona nijak nie potrafiła osiągnąć jakiegokolwiek porozumienia, ale wina leży po stronie jakiegoś obcego państwa, które nie załatwiło tego za nas.

I teraz, nie chodzi przecież o to, by każdy zgadzał się z jakimś gonzem z forum. Źródło z IPN może natchnąć kogoś do odmiennych wniosków. To normalne. Źle, że owa defilada stała się hasłem i ogromna większość, mówiących o niej nigdy nie słyszała nic poza tymi słowami: Anglicy nie zaprosili Polaków. Tak podejrzewam.