Kim byli "nieliczni" Churchilla?

[greatgonzo]

Pisząc o zasadności dyskusji miałem na myśli linkowany artykuł i chciałem podkreślić, że myliłem się w ocenie sytuacji. Tę rozmowę tutaj traktuję jako typową dla kanikuły kompletnie błahą pogawędkę.

[GrzeM]

Czech, Szwajcar, pół Chorwat i zawodnik o nazwisko Wunsche.

Jeszcze Henneberg i Szaposznikow.
Taka była wtedy Polska - i ci ludzie byli Polakami "bo chcieli". To piękne.
We wspomnieniach Janusza Meissnera (też ewangelik pochodzenia niemieckiego, choć nie w pierwszym pokoleniu) wspominał że jeden z jego kuzynów miał się przed wojną pojedynkować z Hennebergiem za nazwanie któregoś z nich "Szwabem".
A konstruktor "jedenastki" Wsiewołod Jakimiuk?

[Vierbein]

Bardzo dużo głosów się uzbierało. Nie spodziewałem się. Zostało poruszonych dużo wątków. Sam nie wiem, czy starać się to uporządkować, czy trzymać się głównego tematu, ale ten wydaje się wyjaśniony. Dziękuję koledze Greatgonzo, który wykazał się naukowym podejściem i przeprowadził ankietę badawczą w swojej rodzinie, udowadniając, że problem postawiony w artykule jest zasadny.
Przy okazji w niektórych wypowiedziach wyszedł pośpiech lub niewiedza. To nic strasznego, jednak trzeba uważać, aby niewiedza nie była podstawą do wnioskowania.
Churchilla nie da się łatwo zaszufladkować, to w końcu jedna z najwybitniejszych postaci w historii. W drugiej połowie lat 30-tych akurat stracił wszystkie funkcje publiczne i przebywał w swojej posiadłości w Chartwell, gdzie oddawał się pisarstwu i malarstwu. Wielu uważało jego polityczną karierę za skończoną, gdyż głosił "oszołomskie" tezy o potrzebie ponownego uzbrojenia brytyjskiej armii oraz nadchodzącej wojnie z Rzeszą Niemiecką. Dopiero wybuch 2. wojny światowej zmusił premiera Neville'a Chamberlaina do powołania swojego największego oponenta Churchilla na Pierwszego Lorda Admiralicji, czyli dokładnie na tą samą funkcję, którą sprawował w 1914 roku. Niecały rok później, w maju 1940 - Chamberlain ustąpił z urzędu, Lord Halifax zrezygnował z misji tworzenia rządu, a spotkanie politycznych liderów wskazało na Churchilla jako tego, który będzie w stanie utworzyć gabinet z udziałem wszystkich TRZECH partii obecnych w Izbie Gmin.
Nadszedł 4 czerwca 1940 - the finest hour: "(...)we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender."

Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. W kwestii, że polscy lotnicy byli "few of the few", choć nie jedynymi, chyba wszyscy się zgodzimy.

[potez]

A konstruktor "jedenastki" Wsiewołod Jakimiuk?

A to jest akurat bardzo delikatny i śmierdzący temat... znaczy Jakimiuk.

Szaposznikow był z pochodzenia rosyjskim księciem
Ale najlepsza perełka jest z innej bajki.
Jeśli przeczytacie rosyjskie opracowania, to dowiecie się, że Skalski był rosjaninem
Także każdy naciąga kołderkę ile się da

[cooper69]

Jak fajnie tu poczytać ciekawą dyskusję, a nie jak na modelworku temat, że powinniśmy mieć Narodowego Producenta Modeli (pewnie mieli by go promować i prowadzić modelarze wyklęci ).

PS.
Z mojego regionu nieustannie mnie fascynuje i inspiruje wiceadmirał Józef Unrug
Teraz byłby uważany za oczywistą „ukrytą opcję niemiecką” bo był i do końca pozostał Polakiem z wyboru.
Nawet pierwszą jednostkę Polskiej Marynarki Wojennej kupił za własne pieniądze!
Fajnie i z jajem (według mnie) przedstawiona jest jego osoba w odcinku „Historia bez cenzury”

Takich przykłady można by mnożyć.
Żeby nie Ci wykształceni wszechstronnie i wojskowo patrioci w 1920 ruski zakończyli by krótki żywot niepodległej Polski. Żadna Maryja Królowa Polski nie miała z tym nic wspólnego. Jedyna zasługa kościoła to to, że nasz doskonały wywiad i dekryptaż zakłucał ruskie transmisje czytaniem bez przerwy Biblii.

Znowu się rozpisałem...
Mam nadzieję, że nikogo nie zanudziłem.
Jeżeli tak to przepraszam.

[Aleksander]

Z tym powiedzeniem Churchilla jest tak samo, jak z polską wersją nazwy "Battle of Britain" - czyli... "Bitwa o Anglię", czy z przysłowiową już prawie "kampanią wrześniową" (ta powoli zaczyna znikać szczęśliwie z naszego słownika).

Zechcesz rozwinąć? Co proponujesz w zamian?

Rozumiem, że chodzi Ci o "kampanię wrześniową"? Kiedyś zostałem skarcony (i pewnie słusznie) przez kogoś z kolegów na forum, że to nazwa niemiecka, a polska powinna brzmieć "wojna obronna Polski w 1939". Kampanię prowadzili Niemcy, my - wojnę obronną - tak to rozumiem.
A co do Bitwy o Wielką Brytanię, to chyba rozwijać nie trzeba.

Co do zaś Dowdinga, to wiem, że był "sztywniakiem" i mrukiem, ale podoba mi się jego podejście do ówczesnego lotnictwa i taktyka, w odróżnieniu od Leight_Mallor'ego, którego teoria "wielkich skrzydeł" nie sprawdziła się (moim zdaniem, choć nie tylko) w początkowym okresie BoB. Potem miał swój udział w "wygryzieniu" Dowdinga i to mi się nie podobało. A tak na prawdę, to chyba z tego okresu najbardziej lubię postać Keitha Parka, zwłaszcza że pochodził z antypodów i walczył pod Gallipoli

[RAV]

Moi znajomi z zagranicy (nie modelarze, czy historycy) słabo kojarzą nasze dokonania z Bob.

Nie tylko Twoi znajomi... Kilka lat temu brytyjska partia nacjonalistyczna Britain First organizowała kampanię na rzecz pozbycia się Polaków z Wielkiej Brytanii. Na plakacie mieli symbol zwycięskiej brytyjskości: Spitfire'a. I żaden nie zwrócił uwagi, że na kadłubie widać małą szachownicę...

[greatgonzo]

Z rok temu w radio była audycja z cyklu Nos Kleopatry o polskich lotnikach w czasie IIwś. Prowadziła ją przygotowana pani goszcząc dwóch pilotów. Jeden woził samoloty wielosilnikowe, a drugi gonił po niebie własne ogony MiGa 29. O ile poznałem po głosie, to ten drugi komentuje u nas pokazy lotnicze. Po jakimś czasie posłuchałem tego ponownie i stwierdziłem, że rozmowa nie była aż tak wypełniona bzdurami, jak mi się pierwotnie wydawało. Owszem, kilka stwierdzeń było absurdalnych, ale mnie w pierwszym odsłuchu wydawało się, że jest dużo gorzej. Wyszło mi, że to ogólny ton tej audycji sprawił takie wrażenie. Hurra patriotyczny, bałwochwalczy. Akurat idealnie wpasowałaby się w niego interpretacja słów premiera Ch, z którą zawalczył artykuł z pierwszego postu. Ten ogół nieprawdy leżał między wierszami, ale po prawdzie to już samemu to sobie dopowiedziałem. Ale też nie przypadkowo, bo po prostu taki styl przekazu właśnie tak działa. Jako nastolatek pewnie łyknąłbym tę audycję jak karmny pingwin gałkę. Tak jak łykałem książki np. Arcta, które dziś są nie do czytania.
Ogólnie mnie to się nie podoba i ten Winston i ta audycja, bo mam wewnętrzne przekonanie (i tylko tyle), że dzisiaj i młodzież jest już inna, nie tak chętna do łykania wszystkiego, gdzie nasi górą. Moim zdaniem propagowanie historii powinno polegać przede wszystkim na wpojeniu zrozumienia, ze zdarzenia historyczne niemal nigdy nie są jednoznaczne i skłaniać do zerknięcia na źródła celem wyrobienia sobie własnej opinii. Jakże trudno jest jednoznacznie ocenić zajścia, których jesteśmy świadkami - te makro i te mikro. Skąd zatem pomysł, że wydarzenia sprzed lat mogą być jednoznaczne?!
Zamiast marmurowych posągów podniebnych bogów wolałbym bardziej realny obraz i ludzi i czasów. Ale może grupa, która potrzebuje bajki zamiast historii jest liczniejsza niż myślę? Tak jak z tymi co wierzą, że W.Ch. mówił o Polakach.

Terminologii bym nie ruszał. Większość pomysłów da się obronić i większość da się atakować. Każdy ma jakiegoś terminologicznego hopla, ale myślę, że lepiej trzymać go głównie dla siebie. Zaraz na poletku obok łatwo stać się ze strzelca celem.

Moim zdaniem Mallory'emu nie oddaje się sprawiedliwości. Jedyny, wg mnie, sensowny zarzut wobec jego podejścia, to fakt, że nie wpadł na to kilka miesięcy wcześniej. Gdyby działanie skrzydłami było opanowane gdzieś na początku 40-go, to nie wyobrażam sobie odważnego, który na Bitwę powiedziałby: 'Panowie, rozwiązujemy skrzydła, i funkcjonujemy dywizjonami.' Mallory dobrze kombinował, tylko historia nie wstrzeliła się w niego czasowo ;).

A Parka też lubię. Chyba za te jego loty inspekcyjne na Hurrie'm. I za biały kombinezon - kojarzy mi się z białą czapką Gładycha.

[Dominik]

A propos tych wielkich skrzydeł Mallory'ego i Badera. Tak na prawdę to ktoś inny wpadł na taki pomysł troszkę wcześniej. Tu uwaga: piszę z głowy, czyli z niczego. Ojcem wings był Keith Park w okresie walk nad Dunkierką. Zrozumiał on, że wysyłanie pojedynczych squadronów jest marnotrastwem i mało skuteczne, zaczął więc słać na drugą stronę po 2-3 squadrony na raz.
A co do usunięcia "Stiffy'ego", to tak naprawdę już rok-dwa wcześniej powinien być na emeryturze. Przeczytałem kiedyś, że tak czy siak miał pod koniec 1940 zostać emerytem. Ale Leigh-Mallory miał plecy w parlamencie (któryś z pilotów Badera sam był MP i chyba miał Very Important tata w parlamencie/rządzie. A Dowding i Park nie mieli. I przegrali. Dowding na emeryturę a Park do szkolnictwa (potem trafił na Maltę i pokazał, że jest dobrym dowódcą [a potem chyba jeszcze do Birmy]. A L-M zaczął non stop rzucać lotnictwo myśliwskie RAF do ataków za Kanał, co kosztowało FC życie wielu dobrych pilotów (też polskich).

[greatgonzo]

Czyli źle uczynił, czy dobrze?
Bo dopiero co Dowding i Park nie wysyłali pilotów myśliwskich za kanał i kosztowało to FC (w tym PAF) życie wielu pilotów. A jeszcze wcześniej wysłano sporo pilotów za kanał w sposób permanentny i znów kosztowało to FC życie wielu pilotów. A jeszcze wcześniej niechętnie wysyłano pilotów myśliwskich gdziekolwiek i strat FC właściwie nie było. Ale kosztowało to życie pilotów polskich... .

[Dominik]

Czy dobrze czy źle, to nie mi oceniać. Ale moim skromnym zdaniem nie były te ataki do końca przemyślane. Poza tym, też moim skromnym zdaniem, RAF nie był przygotowany do takich akcji.
Dowding i Park wysyłali pilotów do obrony.
Samoloty wysłane za Kanał korzystały z tamtejszych baz i piloci mieli szansę na powrót po zestrzeleniu. Sytuacja pogorszyła się w czasie Dunkierki.
Problem leżał w odległości, braku dobrze zorganizowanej służby ratowniczej....

[krzy65siek]

Rozumiem, że chodzi Ci o "kampanię wrześniową"? Kiedyś zostałem skarcony (i pewnie słusznie) przez kogoś z kolegów na forum, że to nazwa niemiecka, a polska powinna brzmieć "wojna obronna Polski w 1939". Kampanię prowadzili Niemcy, my - wojnę obronną - tak to rozumiem.

A co jest nie tak z "kampania wrześniowa"? Dla wojska polskiego to była także kampania. To nie była żadna "wojna obronna". Wojna kończy się podpisaniem pokoju, rozejmu, czy choć zawieszenia broni. Nic takiego we wrześniu nie miało miejsca. Wojsko Polskie (ci sami ludzie, a czasem nawet te same jednostki) walczyły dalej w innych kampaniach - we Francji, Narwiku, Anglii czy Normandii.

"Wojna Obronna" brzmi jak teza sowieckiej propagandy mówiąca o tym, że we wrześniu Polacy przegrali wojnę i Polska i Wojsko Polskie przestały istnieć.

Wojna dla Wojska Polskiego skończyła się 8 maja 1945.

Pozdrawiam
Krzysiek

[potez]

Wojna dla Wojska Polskiego skończyła się 8 maja 1945.

Krzysiek

Kolega jet niedoinformowany. Aktualnie ta data jest ustalana przez IPN i na pewno nie było to wcześniej niż 21 października 1963

[radoslaw6363]

Myślę że osób które poszukają prawdy historycznej u źródeł jest niezbyt wiele. Literatura potrafi na ten sam temat podawać sprzeczne tezy, zależy jeszcze czy trafimy na książkę Jana Grossa ,czy np. Ewy Kurek. Nasz problem polega na tym że Grossa czytają na całym świecie, a Ewę Kurek nieliczni.
Dziś ludzie z tytułami naukowymi realizują zamówienia takiej, czy innej grupy ludzi i piszą to czego się od nich oczekuje. Najbardziej widać to w Rosji
Mamy kilka tematów które pokazują postawę Polaków podczas II w.św. jednym z nich jest BoB !
I albo będziemy się tego trzymać ,albo w imię jakiejś tam poprawności pozwolimy żeby inni narzucili nam swoja narrację.

[Aleksander]

A co jest nie tak z "kampania wrześniowa"? Dla wojska polskiego to była także kampania. To nie była żadna "wojna obronna".
Pozdrawiam
Krzysiek

No nie wiem, czy cały patriotyzm, wysiłek i odwagę polskich żołnierzy we wrześniu 1939 można określić tylko jako kampania. Dla wszystkich Polaków w tym czasie była to wojna (choć nie była oficjalnie wypowiedziana) i mam wrażenie, że mówiąc o kampanii (bardziej od sowieckiej propagandy kojarzy mi się to np. z "kampanią ziemniaczaną"), pomniejszamy czyn zbrojny żołnierza polskiego - myślę, że dla nich to była wojna, a dla Niemców kolejna "kampania".

Stąd moje przekonanie, że nazwa "wojna obronna" jest bardziej odpowiednim określeniem, nawet bez podpisania "pokoju, rozejmu, czy zawieszenia broni" - oczywiście, to tylko moje zdanie i nie mam zamiaru walczyć o to, tak jak Francuzi i Anglicy nie chcieli walczyć za Gdańsk (ale wypowiedzieli wojnę Niemcom).

W końcu to tylko semantyka, więc nie chcę zmuszać nikogo do używania nazw: "Bitwa o (Wielką) Brytanię", "wojna polska (obronna) 1939" i do paru innych nazw mniej lub bardziej szczęśliwie zastosowanych (np. squadron - dywizjon? eskadra? czy może, nie daj boże, szwadron ). Poproszono mnie o rozwinięcie tematu, więc to zrobiłem - z mojego punktu widzenia.

A Dowdinga nadal lubię, właśnie za stanowczość i przeciwstawienie się Churchillowi i za wygranie "Battle of Britain", a za L-M nadal nie przepadam , choć był dowódcą 12 Grupy, w której latał m.in. 302 Dywizjon.