Własne modele...

[malinowski]

Szukałem na forum ale nie mogłem nic znaleźć. Czy ktoś z Was robił czytaj projektował własne modele plastikowe? W dobie komputerów stworzenie takich wyprasek w fomie cyfrowej nie powinno być znacznym wyzwaniem dla domowego użytkownika komputera. Pytanie co dalej? Prawdopodobnie gotową wypraskę można zrobić na CNC czy innym urządzeniu wycinającym przestrzennie a następnie jakaś firma robiąca różne plastikowe zabawki czy inne rzeczy z tworzyw sztucznych powinna zrobić gotowy zestaw na wtryskarce. To tak w skrócie, domyślam się że to nie jest takie proste jak tutaj napisałem. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w tej materii?

[Kamil Feliks Sztarbała]

domyślam się że to nie jest takie proste jak tutaj napisałem.

owszem, jest proste.. ale zapomniałes o drobiazgu- koszty..

[wojtek_fajga]

Nie jest to tak do końca jak piszesz. To nie taka prosta sprawa. Zaprojektowanie modelu w programie typu CAD wymaga sporej wiedzy i doświadczenia, specjalistycznego oprogramowania i nie całkiem domowego komputera. Mówię tu o projektowaniu przemysłowym, a nie tworzeniu grafiki trójwymiarowej w drmowym oprogramowaniu np. Blender czy płatnych Rhino czy nawet popularnym 3dmax. Moim zdaniem dla domowego użytkownika komputera, jak to napisałeś będzie to bardzo duże wyzwanie, w mojej ocenie z dużym prawdopodobieństwem zakończone niepowodzeniem. Już dużo prostszą techniką wykonania modelu jest wykonanie matki i powielenie techniką odlewania żywicy, tak jak Marek zrobił swojego Dromadera, choć to również wymaga wiedzy i doświadczenia choćby przy projektowaniu podziału technologicznego modelu jak i konstruowaniu formy, posiadania komory próżniowej itp. Coś takiego mozna na siłę zrobić w warunkach domowych. Technika taką jak opisałeś to już wymaga wiedzy, doświadczenia, sprzetu i pieniędzy - zaplecza o charakterze bardziej przemysłowym.

[Kamil Feliks Sztarbała]

Technika taką jak opisałeś to już wymaga wiedzy, doświadczenia, sprzetu i pieniędzy - zaplecza o charakterze bardziej przemysłowym.

no tak, ale dysponując biegłoscią w obsłudze programów graficznych można uznać sprawę za nie specjalnie skomplikowaną. oczywiscie jezeli ktos ma pojęcie w temacie

podziału technologicznego modelu jak i konstruowaniu formy,

:>

[kwax]

Program typu Cad nie jest wcale trudnym programem w obsłudze. A już na pewno nie wymaga super komputera. A oprogramowanie jak u większości ludzi "legalne" jest dostępne w sieci bez żadnych problemów.

[Kamil Feliks Sztarbała]

A już na pewno nie wymaga super komputera

program sam w sobie w zasadzie nie wymaga.. ale niektóre bardziej rozbudowane projektu już owszem..

[CzarekB]

Ha, ale temat...
Pracowalem w tym ponad 12 lat. Tak na pierwszej linii frontu ( czyli przy maszynie wycinajacej formy ) jak i na tylach czyli jako projektujacy formy i robiacy programy CNC.
Podstawa formy jest 3D model modelu czyli tego co chcesz odlewac. Do stworzenia dobrego modelu 3D potrzebny jest z prawdziwego zdarzenia program, cos jak ProE, Solid Works lub inne. Dobry model to trudna sprawa, musi byc pozbawiony szpar i dziur ( sorki Panowie, ja ta terminologie znam po angielsku, w tym jezyku sie tego uczylem, wiem ze kalecze po polsku ale prosze o wybaczenie ) powinien byc podzielony technologicznie na tyle czesci ile ma byc form itp, itd. To nie jest prosta sprawa. Sa ludzie co robia to instynktownie ale wiekszosc ( jak ja ) musialo sie tego nauczyc w szkolach. Ci co w tym dobrzy zarabiaja po $250.000 rocznie. W tym modelu musi byc wszystko co ma byc w formie, nity, linie podzialu, sruby, no wszystko.

Potem taki model 3D dostaje gosc ktory wstawia to w forme. Tutaj tez trzeba miec pojecie co sie robi, formy musza schodzic sie ze soba "na zero", wszystkie pomylki to nadlewki i zle wypelnienie formy.

Nastepny etap to produkcja samej formy. czyli maszyny CNC, tak frezarki ( ostatnio tylko 5A ) jak i drazarki elektryczne ( EDM )
Najnowsza technologia pozwala na uzyskanie tak wspanialej powierzchni formy, ze prawie nie trzeba jej polerowac.

Nastepny etap to odlewy probne. Plastik ma to do siebie, ze sie kurczy a to trudno kontrolowac w ktora strone i ile sie ma kurczyc.

Dobre firmy typu Tamiya i ostatnio Hasegawa robia po trzy, cztery formy testowe, robia odlewy, sprawdzaja co i jak do siebie pasuje, robia poprawki, robia nastepna forme.... i tak do skutku az wszystko pasuje do siebie jak ... Tamiya.
Jest to jeden z powodow wysokich kosztow robienia nowych form, to wszystko kosztuje kupe forsy. Roboczogodzina maszyny CNC to tutaj jakies $280-300.

No ale tak robia zawodowcy. Ja osobiscie robilem sobie sam formy do odlewania zywicy. Od prostych elementow typu kola i beczki do raczej skomplikowanych typu silnik do Albartosa D III w 1/48. Da sie ? Da, tylko z zywica jest troche inaczej, trzeba wymyslic sposob na wlanie zywicy bo tego sie pod cisnieniem nie da. Tylko, ze do uzyskania dobrej jakosci form potrzebna jest dobra maszyna CNC, potrzebny jest model 3D i ktos kto zrobi program na CNC. Samo sie nie zrobi nic, trzeba wiedziec jak sie do tego zabrac.

Sporo latwiejsze jest drukowanie 3D. Tam wystarczy narysowac model i dac go do wydrukowania. Niestety nawet najlepsze drukarki 3D nie daja takiej powierzchni jaka powinna byc n modelu a i dokladnosc wydruku jeszcze nie jest tak dobra.
Drukowalem czesci do modeli, niby wszystko OK, ale jednak odlew to odlew.

Podsumowujac ten nudnawy wyklad, nie takie to proste jak sie wydaje. Do zrobienia , ale trzeba sie liczyc z kosztami, chyba taniej jest wynajac ludzi do zrobienia matek recznie ( Ardpol ? ) i zlecic komus odlanie ( KARAYA ? )
Pozdrawiam,
Czarek.

[Grzegorz2107]

Dobre firmy typu Tamiya i ostatnio Hasegawa robia po trzy, cztery formy testowe, robia odlewy, sprawdzaja co i jak do siebie pasuje, robia poprawki, robia nastepna forme.... i tak do skutku az wszystko pasuje do siebie jak ... Tamiya.

Tak to jest ekstraklasa.

Chińczycy natomiast oferują swoje usługi w wykonywaniu form na podstawie przesłanego im pliku graficznego. Podobno robią to w 3 tygodnie i już otrzymujesz próbny odlew...Założę się, że niektóre polskie firmy, które sknociły parę fajnych tematów w ostatnim czasie , korzystały z ich tanich usług...


Jak się upierasz przy CAD to popatrz sobie na ludzi sukcesu z Brazyli:
http://www.brazmodels.com/3D%20CAD/3D%20CAD.htm
Projektują formy i oferują potentatom. Spróbuj sam
Zarobione pieniądze przeznacz na usługi firmy z Hong Kong wykonującej formy . I masz zarobiony pierwszy milion. Biorąc jednak pod uwagę, że popularność modelarstwa spada, nie jest to dobra lokata swojego czasu i talentu

[iras67]

A ja ostatnio trochę poszpiegowałem Czechów bardziej z ciekawości i okazuje się że od kilkunastu lat a pewnie i dłużej istnieje metoda
pozyskiwania form zwana galwaniczną ,trochę sprawę przybliżył mi również ktoś w Polsce .Podejrzewam że tą technikę wykorzystywało Academy poprawiając starego Froga czy ICM "piracąc" Mustangi i Me 109E Tamiyi (z wstawkami w tyle kadłuba widocznymi po malowaniu surfem ) .Model matka podobny do tego w odlewach żywicznych stworzony nawet z wyprasek już produkowanych tylko odpowiednio przygotowany, zostaje napylony warstwą bardzo cienką metalicznej farby lub czegoś co dobrze przylega i przewodzi prąd(przypuszczenie) ,następnie i to jest ciekawe zostaje naniesiona w kąpieli galwanicznej bardzo cienka negatywna skorupka z metalu wystarczająco gruba żeby wytrzymać przy produkcji wypraski wielokrotny wtrysk tworzywa.Całość jest zalewana żywicą lub tworzywem dla wzmocnienia od zewnątrz tworząc wzmocnioną tą cienką warstwą metalu formę. Tak powstają od jakiegoś czasu modele Special -Hobby a oficjalnie o tym mówiono przy premierze Spita Vc.Ta technologia bije na głowę tradycyjne , przede wszystkim łatwością uzyskiwania faktur, skomplikowanych gładkich powierzchni i to nie jest krótka seria ShortRun ,nie wiem jaka jest żywotność czy podobna do tych stalowych ale proces pozyskiwania jest mniej kosztowny, i daje duże możliwości.Podejrzewam że Tamiya i Hasa robi tak od lat.Eduard w którymś newsie pokazał taką formę z bliska i nie ostatnio tylko z rok albo dwa wstecz i to był chyba Me 110 albo Foka chociaż nie mam pewności bo słyszałem , może ktoś to znajdzie to zamieści link albo zdjęcie....Oczywiście jest to technologia przemysłowa -nie do użytku domowego i alternatywna dla CNC

[potez]

Ta technologia galwaniczna jest ok, tylko....
To nie jest technologia na 100.000 wyprasek a taką trwałość mają formy wtryskowe stalowe.
Z tego co pamiętam to academy robiła matki wypraski metodą elektroforezy. Przygotowywali matryce w postaci pozytuwu z miedzi i następnie tym narzędziem drążyli stalową formę. Ponieważ narzędzie było robione we frezarce CNC to po prostu "skanowali" oryginał, przerabiali go na linie wgłębne i wio.
Polistyren ma skurcz ~2%, ale można go ograniczyć poprzez dodanie właściwych wypełniaczy. Dlatego większość dobrych wyprasek jest szara. Nie chodzi tylko o łatwość malowania.
Natomiast prawdą jest, że Czesi rozwinęli te technologię (galwaniczną) - lat temu mniej więcej 12 - pierwsze modele Edka w nowej technologii pokazały się ok. roku 97 bodajże Albatos DV w drugiej wersji. Przy tej technologii można stosować wtrysk wysokociśnieniowy i to decyduje o tym jaka jest jakość wyprasek. Jak przyjrzycie się modelom to najlepsze wypaski są ostatnio w classic airframes, taki Bf-109D na przykład - wypraska wygląda jak wypolerowana.
Natomiast samo projektowanie to jeszcze nie wszytko. Matka musi być ciut większa - bo skurcz, ale co bardziej istotne, trzeba mieć wielkie doświadczenie jak to wszytko dobrze zaprojektować jeśli chodzi o kanały dolotowe, grubość ścianek itp. Dlatego właśnie Tamiya ( przede wszystkim) Hasegawa (mniej ) mają taką jakość modeli. Zwróćcie tez uwagę, że Edek największy element jaki zrobił tą technologią to skrzydło do Bf-110 - a i tak w połówkach. Popatrzcie na kadłub do Betty w 48 z tamki i porównajcie jakiej wiedzy trzeba tutaj użyć, żeby to było dobrej jakości. Celowo piszę o edku, bo modele Special hobby - czy szeroko rozumianego mpmu to zupełnie inna klasa. Ale też jakość modelu zależy oczywiście od jakości matki i nie bez wpływu na to jest fakt, że special hobby wydaje w skali roku 10 razy więcej modeli niż edek ( tylko w 48, bo innych skalach to nawet nie ma ci mówić.

[Grzegorz2107]

A ja ostatnio trochę poszpiegowałem Czechów bardziej z ciekawości i okazuje się że od kilkunastu lat a pewnie i dłużej istnieje metoda
pozyskiwania form zwana galwaniczną ,trochę sprawę przybliżył mi również ktoś w Polsce .Podejrzewam że tą technikę wykorzystywało Academy poprawiając starego Froga czy ICM "piracąc" Mustangi i Me 109E Tamiyi

Ale wtedy należałoby się spodziewać, że model skopiowany będzie mniejszy od oryginału o ten skurcz plastiku? Jest tak w istocie?

Na fotografiach modelu matki He 70 z ICM dopatrzyłem się, że jest wykonany w skali 1:71. Co jak rozumiem kompensuje skurcz.

[potez]

~2% tak jak pisałem powyżej. 1/71 oznacza zapas na skurcz dokładnie 1,4%. Ale to naprawde zależy do konkretnej mieszanki użytej do odlewu.

[iras67]

Będąc w temacie opłacalności produkcji to produkcja z form stalowych staje się nieopłacalna, przygotowanie pochłania wiele czasu, pieniędzy co przy coraz ciaśniejszym rynku modelarskim jest ryzykowne . Czesi produkują kilkadziesiąt nowych modeli rocznie,w tym "niepopularne" tematy . Ciekaw jestem jak amortyzuje się produkcja Łosia czy P-11czy te kilkadziesiąt tyś możliwych do uzyskania ze stalowej formy Mirage jest w stanie sprzedać .A rynek maleje.Co do skurczu i wymiarowania to również Japończycy nagminnie popełniają błędy krótkich kadłubów zepsutych skrzydeł i to modeli bardzo dobrze udokumentowanych.Modeli geometrycznie niezłych niewiele...

[mr.jaro]

Na fotografiach modelu matki He 70 z ICM dopatrzyłem się, że jest wykonany w skali 1:71. Co jak rozumiem kompensuje skurcz.

Chyba nie do konca. Wartosci skurczu sa rozne, w zaleznosci od grubosci/ilosci materialu w danym kierunku. Te 2% to zapewne jakas wartosc srednia, natomiast w rzeczywistosci, zaleznie od miejsca, czyli grubosci materialu i kierunku pomiaru skurcz moze ja przekraczac lub byc nieco mniejszy. Wlasciwe uwzglednienie skurczu nie polega na powiekszeniu calej formy o jakas stala wartosc. Cala sztuka polega na wlasciwym oszacowaniu mozliwie dokladnych wielkosci skurczu w roznych, zapewne najbardziej charakterystycznych miejscach modelu i uwzglednienie odpowiednich poprawek. Ponadto, zaleznie od chemicznego skladu plastiku, jak rowniez temperatury i cisnienia podczas wtrysku, a nawet samego ksztaltu elementu wartosci skurczu moga byc rozne. Prawdopodobnie duza role odgrywaja tutaj wartosci doswiadczalne, zebrane na przestrzeni wielu lat praktyki.

W polowie lat dziewiecdziesiatych mialem mozliwosc obserwowac wykonanie i pomiary form do odlewu stalowych wezlow kratownicy przestrzennej, przeznaczonej dla jednego z pawilonow wystawowych na teren targow w Hannowerze. Do pomiaru modelu uzywano wowczas specjalnie przeskalowanych przyzadow pomiarowych, ktore zaleznie od grubosci materialu i mierzonej odleglosci automatycznie uwzglednialy wlasciwa wartosc skurczu, dajac gotowy wymiar formy w danym kierunku. Przy odlewaniu plastiku rzecz odbywa sie na podobnej zasadzie, tylko wartosci skurczu sa inne.

Prawdopodobnie firmy o wysokim potencjale gospodarczym, jak Tamiya, czy Hasegawa moga sobie pozwolic na stworzenie kosztownego oprogramowania, pozwalajacego na latwiejsze oszacowanie skurczu tworzywa jeszcze na etapie tworzenia modelu cyfrowego. Byc moze takze stad bierze sie pewna przewaga dokladnosci ich modeli nad innymi.

[CzarekB]

Czolem.
Mowiac o ksztaltach i proporcjach. Ile razy mozna poprawiac formy zeby uzyskac perfekcje ? Raz, dwa, trzy, OK ale jesli wszystko inne pasuje poza delikatnym rozjechaniem geometrycznym te firmy mowia " It is good enough ", wystarczajaco dobre i wypuszczaja model na rynek. Nie ma modeli idealnych i chyba nigdy nie bedzie, taka juz jest tego natura. Gdzies trzeba sie z tym zatrzymac, glownie ze wzgledow na koszta. Modele 3D moga byc idealne, formy tez ale same wypraski juz nie.

Skurcz plastiku to straszna "franca". Tak jak pisali przedmowcy, plastik o minimalnie innym skladzie ( kolor ) kurczy sie inaczej.
Najlepszym przykladem sa modele Matchboxa. Oryginalne pasuja bardzo dobrze, te wydane przez Revella juz tak sobie. Ta sama forma, inny plastik, moze troszke inny proces zupelnie inny skurcz.

I jeszcze jedna ciekawostka. Material na same formy tez sie zmienia. Tamiya jak zwykle wiedzie tu prym. Juz od kilku lat ostateczne formy do modeli Tamiya wykonane sa w weglikow spiekanych, nie ze stali. Formy z weglikow sa o wiele trudniejsze do wykonania ale sa nie do zdarcia, wypraska zrobiona dzisiaj bedzie taka sama jak ta odlana za na przyklad 25 lat. Zywotnosc form z weglikow liczy sie w milionach strzalow. Ta technologia zostala wymyslona na potrzeby producentoe maszynek do golenia i zapalniczek, formy stalowe wytrzymywaly po 2-3 miesiace, te z weglikow wytrzymuja i 5 lat. Tylko, ze sa bardzo kruche, trzeba sie nimi obchodzic jak z jajkiem.

No ale to juz inna galaktyka, tak jak pisalem, ciekawostka.
Pozdrawiam,
Czarek.