Modelarstwo z pasją

Wojciech Perkowski napisał(a):

Juras napisał(a):Witajcie ,a jaka była różnica między łosiem B I a B II może mi ktoś pokrótce wyjaśnić

"Najostatniejsze" Losie miały fabrycznie okienka przy stanowisku dolnego strzelca, nieco inne rury wydechowe przeniesione pod centropłat, zmodyfikowane stery kierunku i brzydsze kołpaki śmigieł - piszę z pamięci.

B z umownym I i II to dwa zamówienia na 50 i 45 szt. Reszta jak wyżej.

potez napisał(a):Pe-2 był beznadziejnym samolotem ale wiadomo dlaczego go produkowano...

czasem nie walnąłeś literówki o na e?

krzy65siek napisał(a):MarCo, a masz jakiś rysunek profilu Łosia? Takiego, który uznajesz za prawidłowy? Może się podzielisz?

No właśnie o to chodzi, że nie mam. Mogę tylko ocenić te, które są opublikowane. Według mnie, ten przytoczony powyżej ma się luźno do rzeczywistości, ale mniejsza o to. Nawet jeśli uznasz, że jest prawidłowy - masz do tego prawo, tak jak ja poddawać w wątpliwość jego prawidłowość. Pokaż mi GDZIE on występuje w skrzydle, w którym miejscu. A następnie odnieś to do oprofilowania przejścia kadłub-skrzydło, które Ci się nie podoba.

iras67 napisał(a):

potez napisał(a):Pe-2 był beznadziejnym samolotem ale wiadomo dlaczego go produkowano...

czasem nie walnąłeś literówki o na e?

Nie, Kolega Potez nie "walnął literówki". Pe-2 był w istocie kiepskim samolotem. Projektowany jako ciężki myśliwiec wysokościowy nie mógł być udanym bombowcem. Należało zamiast tego tworu kontynuować produkcję Ar-2 i wdrożyć produkcję Tu-2.

HubertKendziorek napisał(a):Każdy kto chce, może sobie wyrobić własny pogląd, na podstawie tego poglądowego rysunku z odtworzenia, innych rysunków, zdjęć, opisów, porównań z modelami.
Ja bardzo daleki jestem od narzucania jakichkolwiek wniosków.
Mimo to warto zauważyć, że te akurat rysunki narysował P. Kubicki. Myślę, że miał wystarczająco dobrą wiedzę o Łosiu.

Pełna zgoda - ja również ani nie sugeruję jakie wnioski wyciągnąć, ani w którym kierunku rozważać, apeluję tylko o krytyczne podejście do źródeł. Autor rysunku jest jednym z twórców Łosia, który po wojnie odtwarzał jego konstrukcję ze strzępków dokumentów, nie mając rysunków fabrycznych - te ostatecznie zniszczono chyba w latach 50-tych?
Ja traktuję to jako wartościowy rysunek poglądowy, nie jako wyznacznik kształtu skrzydła Łosia.

Jostein napisał(a):

iras67 napisał(a):

potez napisał(a):Pe-2 był beznadziejnym samolotem ale wiadomo dlaczego go produkowano...

czasem nie walnąłeś literówki o na e?

Nie, Kolega Potez nie "walnął literówki". Pe-2 był w istocie kiepskim samolotem. Projektowany jako ciężki myśliwiec wysokościowy nie mógł być udanym bombowcem. Należało zamiast tego tworu kontynuować produkcję Ar-2 i wdrożyć produkcję Tu-2.

Możecie rozwinąć temat ... Nawet w Rosji radzieckiej używanie masowo "beznadziejnego" samolotu przez dekadę przy silnej konkurencji jest dziwne .

wasilewskiadam napisał(a):....Tak na marginesie Wojtek zanabyłeś łośka?? ..wiem wiem inna skala, ....

Nie jak dotąd, bo to inna skala. Może kupię celem wsparcia IBG

HubertKendziorek napisał(a):Być może chodzi o rysunki z wkładki do monografii J.B. Cynk - Samolot Bombowy PZL P-37 Łoś wyd. 1990?

Hubert, dziękuję, ale nie o tym mówiłem... chodzi o wymiary profilu, podane w formie współrzędnych w tabeli. Mam wrażenie - bo nie stuprocentową pewność - że były to dane geometryczne profilu IAW-743, przeznaczonego do badań tunelowych. Były o wiele dokładniejsze niż wymiary podane przez Rosjan w swoim raporcie.

Gdzieś na pewno mam te tabele, muszę przegrzebać twarde dyski... i zapytać właściciela, czy można je upublicznić.

Rysunki Kubickiego są bardzo wartościowe, jeśli chodzi o szczegóły konstrukcji płatowca, natomiast nie opierałbym się na nich pod względem wymiarów... Kubicki rysował je z pamięci prawie pięćdziesiąt lat później, na pewno pamiętał wiele detali, ale chyba nie można wymagać, żeby były bezbłędne... wystarczy chociażby porównać profil z górnego rysunku z centropłatem na dolnym (mówię o fragmencie wkładki, którą zamieściłeś).

fragles napisał(a): ...zrzędliwcy przenieśli opluwanie na oryginał, bo ten się nie może bronić.

Myślę, że nie ma z tym problemu, jeśli ktoś chce uważać PZL.37 za najlepszy bombowiec drugiej wojny światowej. Prosiłbym tylko, żeby podał fakty, a nie od lat klepane ogólniki.

O ile mi się wydaje, nikt tu nie nazwał Łosia samolotem złym. Jak każda konstrukcja, miał wady i zalety. Wśród wad miał takie, które łatwo było usunąć - jak słynne przekompensowanie sterów kierunku - ale miał też i takie, których tak łatwo usunąć się nie dało. Potez dosyć szczegółowo to wypunktował - ja dodam jeszcze kilka od siebie:

- kiepska charakterystyka lotu z jednym silnikiem niepracującym,
- fatalna charakterystyka przeciągnięcia,
- skomplikowany system paliwowy, z pięcioma zbiornikami, które można było napełnić wyłącznie podciśnieniowo.

O ile ostatni problem można by - przynajmniej teoretycznie - załatwić stosunkowo prosto, dodając wlewy paliwa na górnych powierzchniach skrzydeł / gondol silnikowych, to dwa pierwsze - bez przeróbki płata, a w zasadzie bez zrobienia nowego płata - były niemożliwe do poprawy.

Żeby była jasność - jest to jeden z moich ulubionych samolotów, o ile nie ten najważniejszy. Ale chyba warto poznawać prawdę - jaka by nie była - a nie tkwić w przeświadczeniu, że był to najlepszy samolot świata, a pierwszy profil laminarny zastosowano właśnie na nim .

Model IBG już kupiłem .

wasilewskiadam napisał(a):Właśnie o tą dzbankowatość mi chodziło...nie wiem co o tym myśleć .. widziałem co Kolega Bogdan pokazywał .. to takie hmm odniesienie do naszej wczorajszej dyskusji na spotkaniu modelarskim.. nie widzę tego aż tak wyraźnie jak w modelu:D.. Przyznaje że cały wątek który prowadzi Bogdan to dla mnie taka wyższa sztuka patrzenia na zdjęcia:D( w pozytywnym znaczeniu).

Bo Kolega Bogdan nie wrzucił jednego powszechnie dostepnego zdjęcia na którym to wali po oczach :

336 strona łosiomonografii aj-pressowej. Polecam przyjrzeć się zdjęciom z Rumunii na wielu ujęciach to widać. W sumie jak ktoś się weźmie za poprawianie bryły miragowego łosia to właśnie w tym miejscu jest zagwozdka: jak się zrobi po opływie bryły to nie ma jak półobrotnicy zamontować i przejścia jakieś dziwne wychodzą

iras67 napisał(a):Możecie rozwinąć temat ... Nawet w Rosji radzieckiej używanie masowo "beznadziejnego" samolotu przez dekadę przy silnej konkurencji jest dziwne .

Nie jest dziwne, oni wykonywali plany produkcji. Ale szkoda o tym pisać, polecam Bieszanowa " Latające trumny Stalina". Na tej samej zasadzie robiono Łaggi do 1944 roku, kiedy to już był od dawna trup. W skrócie: Pe-2 jest beznadziejny bo to kadłub myśliwca przerobiony na bombowiec ze wszystkimi ograniczeniami. Mieli już w '41 gotowego Tu-2 ale Tupolew w tym czasie przebywał u towarzyszy o gorących sercach i nie dostał slotu produkcyjnego w żadnym zakładzie. Nawiasem mówiąc świetnie opisuje Sołonin jak towarzysz Jakowlew budował swoje imperium... Gdyby miał odrobinę więcej "szczęścia" to Ła-5 by nigdy nie powstał i do końca wojny sowieci latali by na genialnych dziełach genialnego młodego konstruktora Jakowlewa.

krzy65siek napisał(a):Co to znaczy się "nie dało"? Oczywiście, że się dało, były kiedyś symulacje i obliczenia na DWS. Do Łosia dało się wsadzić 8-10 standardowych brytyjskich bomb 200 kg (oczywiście po przeróbkach), tylko wtedy udźwig spadłby z 2,5 tony do 1,2 tony ze względów objętościowych. Pozostałe miejsce można było przeznaczyć na paliwo, silniki etc. Wymagało to przeróbek na które nie było czasu.

Na siłe można ale sam napisałeś w czym problem. Łoś miał świetne osiągi w trójkącie : masa/udżwig/prędkość. Zmiana uzbrojenia powoduje spadek udżwigu - nie ma miejsca żeby zmieścić tyle samo kg. Jak zaczynamy w tym grzebać to sypie się całość osiągów. Ergo - nie miał potencjału modernizacyjnego, bo tego płatowca nie dało się przerobić na nic innego niż maszynkę do przenoszenia starych polskich bomb. Podjęto decyzje o budowie zmodernizowanego Łosia czyli Misia ale jak wynika z opisów byłby to już inny samolot. Ja nie neguję sukcesu konstruktorów - tak to było szczytowe osiągnięcie - tylko wskazuję paluchem problem jaki powstał na skutek optymalizacji. Nawiasem mówiąc polecam lekturę Praussa : Z Zakopanego na Stag Lane" on dużo napisał jak to konstruowanie wyglądało i jak wyglądał polski przemysł lotniczy przed wojną. Ciekawe rzeczy o Misztalu i jego kesonie można tam znaleźć, łącznie z analizą sensowności jego stosowania

fragles napisał(a): ...zrzędliwcy przenieśli opluwanie na oryginał, bo ten się nie może bronić.

greatgonzo napisał(a):Nie przypadkiem 303ci ostatnie swoje zestrzelenie uzyskał w 1943. Chyba tylko P-47 udało się wyrwać z tego zaklętego kręgu myśliwców projektowanych przed wojną jako pościgowe, ale ten był po prostu wielki i z zapasem na różne rzeczy.

No ale 303 ostatnie zestrzelenie uzyskał w '43 raczej ze względu na rodzaj zadań, które wykonywał w późniejszym okresie?
Analogia do Thunderbolta bardzo udana - w sumie był on rozwinięciem P-43 Lancer, takim Lancerem w zasadzie był Łoś, tylko że czasu brakło na powstanie Thunderbolta.

[quote="potez"].... Kolega Bogdan nie wrzucił jednego powszechnie dostepnego zdjęcia na którym to wali po oczach :

.../quote]

Przy okazji widać na tym zdjęciu - tak dobrze jak chyba na żadnym innym - wypukłość zakrywającą śruby łączące centropłat z zewnętrznymi częściami skrzydeł.

i już wiem o co chodzi z tym dzbankiem..dziękuje z łopatologiczne wyjaśnienie

Wojciech Perkowski napisał(a):P-47 moim zdaniem też nie wyrwał się z tego kręgu. Problemy wieku dziecięcego miał nie mniejsze niż Łoś , a modernizacja i poprawki były dokonywane poprzez powiększanie kadłuba i skrzydeł, dodawanie zaczepów na zewnętrzne zbiorniki i bomby (P-47B - P-47 N) co skutkowało - a jakże - wzrostem ciężaru z następstwami, o których pisał Potez.

Andzin napisał(a):No ale 303 ostatnie zestrzelenie uzyskał w '43 raczej ze względu na rodzaj zadań, które wykonywał w późniejszym okresie?
Analogia do Thunderbolta bardzo udana - w sumie był on rozwinięciem P-43 Lancer, takim Lancerem w zasadzie był Łoś, tylko że czasu brakło na powstanie Thunderbolta.

A może SEV-3 zamiast Lancera? To normalne, i oczywiste, że wytwórnie czerpią ze swoich doświadczeń przy projektowaniu kolejnych modeli. Czasem granica między rozwojowymi wersjami, a nowymi konstrukcjami jest płynna. W grę wchodzą takie rzeczy, jak polityka firmy, okoliczności zamówień itd. Jak się dobrze uprzeć to da się wszystko sprowadzić do wersji rozwojowej Wright Flyera ;).
Słusznie z zadaniami 303go, ale dywizjon wykonywał zadania na jakie pozwalał Spitfire. Od kiedy VIII AF ostatecznie przekonała się, że nie ma opcji by dzienne naloty wykonywać bez eskorty myśliwskiej i gdy podziękowano już gen Hunterowi (tradycją wojskową fundując mu awans z przeniesieniem do ojczyzny zamiast należnego sądu wojennego) myśliwce na froncie zachodnim zaczęły strzelać się z Niemcami tam gdzie były B-17 i Liberatory. A w takie miejsca nie dało się posłać Spitfire. Owszem dało się znaleźć taktyczne zadania dla tych myśliwców, ale ze strategicznych działań wypadły i nijak nie dało się ich tak przerobić, żeby je tam wcisnąć. Rzecz jest taka, że każdy myśliwiec eskortowy i tak mógł wykonywać zadania Spitfire'ów, a odwrotnie choćby kij ścisnął. Zresztą i do tych innych zadań P-47 były o klasę lepsze. Chyba nikt nie wyobraża sobie IXAF wyposażonej w Spitfire MkXVI.

Mnie nie o to chodzi, że P-47 był od początku świetną konstrukcją, ani o to, że podlegał jakimś innym prawom modernizacji niż inne samoloty. Założenie konstrukcyjne było nieco inne niż przedwojenne 'budujemy jak najmniejszy płatowiec przyczepiony do silnika'. To pozostawiło zapas na przebranżowienie samolotu. Niejako przy okazji i przypadkiem, bo nijak nie było to założeniem konstruktorów. Ale (uwaga nawiązanie do tematu) w przeciwieństwie do Łosia taki 'nadgabaryt' pozwalał na łatwe ingerowanie w konstrukcję. Modernizowane 'w polu' D-2 były nie odróżnienia od D-22/23 i pozostawały D-2 jedynie ze względu na formy nomenklaturowe obowiązujące w lotnictwie wojskowym USA. Przez wyrwanie się z kręgu rozumiem właśnie to przebranżowienie na myśliwiec eskortowy z pościgowego, nie rozwój konstrukcji. Z potencjałem na konkurowanie z rozwojowym Łosiem, który, jak czytam, mógłby przenosić tonę nowoczesnych bomb i nic więcej, czyli tyle co P-47. Takie przymrużenie oka na koniec wypowiedzi .

greatgonzo napisał(a):.... konkurowanie z rozwojowym Łosiem, który, jak czytam, mógłby przenosić tonę nowoczesnych bomb i nic więcej, czyli tyle co P-47. Takie przymrużenie oka na koniec wypowiedzi .

P-47 mógł zabrać do środka tyle bomb ile pilot zmieściłby w kieszeniach swoich gatek - kontynuując przekomarzanie się - duuużo poniżej tony - znaczy się nie był podatny na modernizację bardziej niż Łoś .

Tyle tylko, że Thunderbolt nie powstałby, gdyby nie istniał już wcześniej silnik R-2800 o mocy począwszy od 1500 hp do ponad 2000 hp. W przypadku Łosia nikomu się nie śniło o tak potężnych silnikach, więc zaprojektowano samolot pod najmocniejsze dostępne.