Avro Lancaster (Revell) 1/72

[Grzegorz2107]

W każdym bądź razie podsumowując - Lancaster pusty miał większy wznios skrzydeł, w zatankowanym do pełna skrzydła "opadały".

Tak, ale ...jak się zachowywały skrzydła gdy załadowano do kadłuba kilka ton bomb?

[LukaszS]

W każdym bądź razie podsumowując - Lancaster pusty miał większy wznios skrzydeł, w zatankowanym do pełna skrzydła "opadały"

Tylko pytanie czy mówimy o postoju na lotnisku czy podczas lotu?

[kowaltom99]

W każdym bądź razie podsumowując - Lancaster pusty miał większy wznios skrzydeł, w zatankowanym do pełna skrzydła "opadały"

Tylko pytanie czy mówimy o postoju na lotnisku czy podczas lotu?

Oczywiście na postoju. Podczas lotu końcówki skrzydeł na skutek działania siły nośnej unoszą się do góry (na tyle na ile pozwala na to elastyczna konstrukcja skrzydeł)
tu fajne filmiki pokazujące start Lanca.
http://pl.youtube.com/watch?v=MhF8CnJVQ ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=syvaXrGY ... re=related

Na drugim fimie widać dywizjon Lanców kołujący na start do akcji (chyba do akcji) - Może ktoś się pokusi i pomierzy kąty wzniosu skrzydeł? :-)
Ale w każdym bądź razie nie upieram się przy tej tezie o zbiornikach paliwa - powtarzam to co usłyszałem od "Angola"

[kowaltom99]

W każdym bądź razie podsumowując - Lancaster pusty miał większy wznios skrzydeł, w zatankowanym do pełna skrzydła "opadały".

Tak, ale ...jak się zachowywały skrzydła gdy załadowano do kadłuba kilka ton bomb?

Jak załadowano bomby do kadłuba, to Lanc siadał na pneumatykach podwozia. Nie widzę związku ze wzniosem końcówek skrzydeł.

[LukaszS]

Podczas lotu końcówki skrzydeł na skutek działania siły nośnej unoszą się do góry

To co w przypadku gdy:

jak się zachowywały skrzydła gdy załadowano do kadłuba kilka ton bomb?

[Grzegorz2107]

W każdym bądź razie podsumowując - Lancaster pusty miał większy wznios skrzydeł, w zatankowanym do pełna skrzydła "opadały".

Tak, ale ...jak się zachowywały skrzydła gdy załadowano do kadłuba kilka ton bomb?

Jak załadowano bomby do kadłuba, to Lanc siadał na pneumatykach podwozia. Nie widzę związku ze skrzydłami.

Jak mu wlano paliwo , to też siadały pneumatyki i amortyzatory...
Nie wiem jak duży wpływ na wznios zewnętrznych części płata miało paliwo , którego zbiorniki i owszem tam się znajdowały, ale było rozłożone dość równomiernie w okolicy silników, więc tam, gdzie płat był b. sztywny i mało podatny na zginanie. Jaki wpływ na końcówkę skrzydła ma paliwo wlane do zbiornika między silnikami, albo do tego najbliżej kadłuba??? Niezauważalny w porównaniu np. z siłami działającymi na płat w czasie lotu. Gdyby płat Lancastera, maszyny dość pokaźnej był tak elastyczny , że statyczne paliwem obciążenie by go w zauważalny sposób wyginało ( niewielką w sumie masą w zewnętrznym zbiorniku..) to w czasie lotu wachlowałby skrzydłami jak motyl...

W modelu Revella niewątpliwie jest zły wznios płata, a właściwie wzajemny kąt między częścią przykadłubową i zewnętrzną i żadne legendy o elestycznych skrzydłach nie zmienią tego feleru. Trzeba ciąć , a nie uspokajać nerwy baśniami...

[kowaltom99]

Jeszcze raz powtórze co napisałem wcześniej - to, że cięzar paliwa wyginał końcówkę skrzydła w Lancu - to są słowa jednego z nestorów IPMS UK (który bądź co bądź ma lepszy dostęp do źródeł w postaci żyjących członków załóg oraz do samolotów w skali 1:1).


Co do machania skrzydłami jak "motylek" to proponuję postudiowac trochę aerodynamikę i mechanikę lotu (rozkład sił na płacie) - albo obejrzeć sobie ten filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=hBE4CP36SW4
Wprawdzie to B52 a nie Lancaster, startuje z obciązonymi paliwem skrzydłami, ale jakoś nie widac efektu "motylka" pomimo, że końcówki skrzydeł już podczas rozbiegu podnoszą się o kilkadziesiąt cm do góry (widać to na podstawie odległości kół pomocniczych na końcówkach skrzydeł w stosunku do ziemi).
Zaraz pewnie podniosą się głosy, że to nie Lanc, że B52 ma większą rozpietość itp - ale ten fim ma tylko pokazać tylko jakie siły działają na płat na ziemi i podczas lotu i że samoloty, które mają elastyczne płaty nie będą machac skrzydłami jak motylek

[Slash]

Sądzę, że B-52 jest tu złym przykładem bo w przeciwieństwie do Lancastera nie ma silników tłokowych, które generują spory moment obrotowy, który trochę tam działa na skrzydło. Zatem skrzydło musi być na tyle mocne, aby wytrzymać te siły. Dlatego też nalanie paliwa w miejsce gdzie skrzydła mają ta największą wytrzymałość nie powinno oddziaływać silniej na płat aniżeli silniki. Tak przynajmniej rozumuje Grzegorza.

[kowaltom99]

Witam

Aby zakończyć dywagację w stylu wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą , zrobiłem mały eksperyment. Wziąłem ze swoich zasobów 2 skany planów Lanca. Plany u góry rys to angielska monografia Lancastera, plan na dole - to skan z "Lancaster in action"
Wyniki pomiarów kątów wzniosu na rysunkach:
Plany "Lancaster in action"
kąt wzniosu dolnej powierzchni płata - 7 stopni
kąt wzniosu górnej powierzchni płata - 3 stopnie
Monografia angielska
kąt wzniosu dolnej powierzchni płata - 9,5 stopni
kąt wzniosu górnej powierzchni płata - 5,5 stopni

Różnica "tylko" 2,5 stopnia - ale na dolnym rys widać jakie to daje różnice w wysokości końcówki płata.
Sorry za jakość, ale robiłem te rys w Paint, tak na szybko, pomiar kątów wykonałem w programie Gimp (ma taką fajną funkcję)
Proponuje zrobic porównania planów jeszcze paru innych wydawnictw

Czyli "ciąć czy nie ciąć - oto jest pytanie??? " skąd takie rozbieżności planach, które właściwe??
Sam popełniłem Lanca z form Frog/Novo (niedawno sprzedałem go na allegro) - miał naprawdę duży wznios. Mam kupiony model Revella i jestem pewien, że nie będę ciął płata, aby powiększyć wznios.

Pozdrawiam




a to mój (obecnie stoi już w innej gablocie) Lanc

[kowaltom99]

Znalazłem coś jeszcze
to forum:
http://www.arcforums.com/forums/air/lofiversion/index.php?t137038.html
Też się toczyła dyskusja na temat wzniosu skrzydeł Lancastera - dlaczego Revell zrobił mniejszy wznios?
Ciekawe są 2 wypowiedzi:

"muttleyDec 28 2007, 04:28 PM
Hi All,

I know that the guy who did the plans for Revell, with regards this kit used the BBMF airframe as reference and doesn't use anyone elses plans, but, does everything from the real airframe.

If you look at a Lanc when it is on the ground, I think you'll find the dihedral in the kit is correct. The wings flex and the dihedral is reduced by gravity and weight of metal. These are my observations, using my own photo's of the BBMF machine and the East Kirby Aircraft and many in flight pictures from books.

Bob

trumperDec 28 2007, 06:08 PM
I have just looked in my "Lancaster at War" book and the pics definitely show much less dihedral when the aircraft is on the ground.

W wolnym tłumaczeniu - kolega Bob wie, że projektant, który robił plany do form Revella nie używał żadnych innych planów, wykonywał pomiary na stojącym, realnym bombowcu. Z własnych obserwacji wie, że na ziemi, wznios jest redukowany przez grawitację (waga metalu + dorzuce swoje 3 grosze - nasze sporne paliwo )
Kolega Daryl, twierdzi, że przejrzał książkę "Lancaster at War" i że zdjęcia pokazują mniejszy wznios skrzydeł, gdy samolot stoi na ziemi.

Także Revell wsadził kij w mrowisko :-)

Pozdrawiam

[Slash]

Ja nie uważam tego za dyskusję o świętach etc. Jak się chce być rzetelnym to trzeba znaleźć, wiedzieć i już Moim zdaniem bardzo cenne i ciekawe informacje.

Btw. Kiedyś jak parę razy zdarzyło mi sie pogawędzić z personelem latającym Miga-29 to się okazuje, że z tankowaniem dużych samolotów wiąże się wiele ciekawych niuansów dotyczących zachowania nafty. Przy odpowiednim ciśnieniu powietrza nafta potrafi tak stracić na gęstości, że duże, czterosilnikowe samoloty zatankowane do pełna nawet nie zbliżają się do swojej maksymalnej masy.

[Grzegorz2107]

Witam

Aby zakończyć dywagację w stylu wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą , zrobiłem mały eksperyment. Wziąłem ze swoich zasobów 2 skany planów Lanca. Plany u góry rys to angielska monografia Lancastera, plan na dole - to skan z "Lancaster in action"
Wyniki pomiarów kątów wzniosu na rysunkach:
Plany "Lancaster in action"
kąt wzniosu dolnej powierzchni płata - 7 stopni
kąt wzniosu górnej powierzchni płata - 3 stopnie
Monografia angielska
kąt wzniosu dolnej powierzchni płata - 9,5 stopni
kąt wzniosu górnej powierzchni płata - 5,5 stopni]

Rysunki z wydawnictwa "In action" nigdy nie były dokładne i wiarygodne, natomiast Alan Granger, który podpisał się pod tymi drugimi to autor najbardziej godny zaufania. Rysował przeważnie na podstawie fabrycznej dokumentacji. Więc jeśli miałbym wybierać rysunek jako podkład do budowy modelu , to wybrałbym Grangera.

W wolnym tłumaczeniu - kolega Bob wie, że projektant, który robił plany do form Revella nie używał żadnych innych planów, wykonywał pomiary na stojącym, realnym bombowcu. Z własnych obserwacji wie, że na ziemi, wznios jest redukowany przez grawitację (waga metalu + dorzuce swoje 3 grosze - nasze sporne paliwo )
Kolega Daryl, twierdzi, że przejrzał książkę "Lancaster at War" i że zdjęcia pokazują mniejszy wznios skrzydeł, gdy samolot stoi na ziemi.

Waga metalu...No to jeszcze raz proponuję się zastanowić jak waga kadłuba obciążonego np. 10000kg bombą wpływała na kształt skrzydeł podpartych w dwóch punktach podwoziem? I od razu odpowiem: Niezauważalnie. Konstrukcje nitowane, takie jak Lancastera mają dość ograniczoną elastyczność i nie zachowują się jak laminatowe skrzydła szybowców. Zbyt duże obciążenia i siły zginające powodują w takich skrzydłach pofalowanie poszycia , które jest dyskwalifikującym z dalszej eksploatacji. Ewentualnie zerwanie nitowania, co skutkuje czasem gwałtownym zakończeniem lotu...

Być może historia z własnymi pomiarami jest prawdziwa...Ja natomiast wiem, że projekt i formy powstały w Brazylii. Jako niezależny projekt sprzedany potem do Revella.


http://www.brazmodels.com/3D%20CAD/3D%20CAD%20Lancaster.htm
Wiem też , że konsultujący projekt ludzie , zwracali uwagę na feler już w fazie projektu , ale niestety za późno było, żeby te zmiany wprowadzić. A z tymi pomiarami na realnym płatowcu to super historia. Jeśli stwierdzenie, że nie "używał żadnych planów" jest prawdziwe, to skąd wziął np. wygląd komory bombowej do wersji Dumbuster, która się wkrótce ukaże? Części do tej wersji są na pełnej wyprasce pokazanej w Norymberdze chyba dwa lata temu.
Niezwykle mało prawdopodobne.
Po pierwsze każda firma myśli kategoriami minimalizowania kosztów. Bra.Z Models nie jest potentatem , który może wysłać do Anglii ekipę "skanującą" oryginalnego Lancastera, bo to po prostu impreza , która nie ma uzasadnienia, gdy są dostępne szczegółowe plany.
Nie twierdzę , że nie było nikogo, kto wygląd niektórych części weryfikował, tych które nie są na płaskich planach dość oczywiste, ale żadnego mierzenia i tworzenia własnej dokumentacji technicznej Lancastera nie było , bo i po co? Oparto się niestety na błędnych planach, a Revell zlekceważył, albo uznał za mało istotne błędy wskazane przez konsultantów i stąd ta kicha.

[Artur Rzepka]

Widzę ,że podczas mojej nieobecności wątek bardzo sę rozrósł .
A tak na poważnie: kolejne plany (zaczerpnięte z książki "The Avro Lancaster, Manchester and Lincoln: a comprehensive guide for a modeller" :

[HK]

Ja dorzucę swoje trzy grosze:

[kowaltom99]

Cyt. kolega Grzegorz2107

"Waga metalu...No to jeszcze raz proponuję się zastanowić jak waga kadłuba obciążonego np. 10000kg bombą wpływała na kształt skrzydeł podpartych w dwóch punktach podwoziem? "

Już powyżej w jednem z moich postów pisałem - że załadowanie komory bombowej nie ma żadnego wpływu na kąt wzniosu końcówek. Ludek z forum angielskiego pisząc "Waga metalu" miał na myśli wagę końcówki płata licząc od zewnetrznego skraju wewnętrznych silników (czyli pisał tylko o tym kawałku płata który wznosi się do góry - moje tłumaczenie było skrótowe - proponuje przeczytać cały tekst angielski). Waga końcówki płata - a przede wszystkim waga zewnętrznego silnika (no i te nieszczęsne paliwo w zewnętrznych zbiornikach ) jest poddawana sile grawitacji. Nie mogę się zgodzić, że skrzydło jest 100% sztywne. Nie jest to wprawdzie laminatowy Jantar, ale przy takiej rozpiętości jak miał Lanc - skrzydło musi "pracować".

Wystarczy wrzucić w google frazę "Revell + Lancaster + dihedral" a wyświetli się kilkanaście wyników dokładnie takiej samej dyskusji nt modelu Revella na forach angielskich, amerykańskich czy kanadyjskich. Poczytałem je trochę - początek jest taki sam, jak stwierdził kolega Grzegorz2107

W modelu Revella niewątpliwie jest zły wznios płata, a właściwie wzajemny kąt między częścią przykadłubową i zewnętrzną i żadne legendy o elestycznych skrzydłach nie zmienią tego feleru. Trzeba ciąć , a nie uspokajać nerwy baśniami...

Decyzja modelarzy na forach zachodnich- ciąć, i jeszcze raz ciąć. Ale... jak się poczyta dalej wypowiedzi modelarzy - zaczynają się opinie podobne, jakie przdstawił mi angol w Żywcu i ja teraz opisuje tu. Potem w recenzjach modelu pojawia się opis "questionable dihedral" czyli "sporny, podważany" wznios a nie "wrong dihedral" - wznios niewłaściwy - a to są opinie sprzed roku.
np recenzja tu:
http://www.modelkitfan.com/archives2008/lancaster.html

The Great Book of World War II Airplanes, page 409 which shows a Mk.III taking off. I think I've seen it elsewhere, but can't recall exactly: black background, all four engines reving up. That picture allows me to consider building the Revell kit with no guilt or changes: even if it's wrong, it looks right. Same goes for the Hasegawa kit. In the picture, the wings appear to be relatively flat, perhaps due to a full load of fuel, or perhaps a bounce?

Porównują tu modele Revella i Hase ze zdjęciami - i nawet pojawia się słowo "fuel" (Jak to powiedział nasz były premier: yes, yes, yes

Ja bym zaczął od spojrzenia fiozoloficznego na modelarstwo. Co tak na prawdę chcemy zbudować - czy model, który będzie w100% odpowiadał planom konstrukcyjnym, czy replikę rzeczywistego samolotu?
Trend jest moim zdaniem w kierunku - robić jak najwierniejszą replikę obiektu rzeczywistego - dlatego też robimy w modelach: ugięcia opon od ciężaru samolotu, okopcenia rur, odpryski itp itd - a przecież tych rzeczy konstruktorzy nie umieścili na planach . Plany konstrukcyjne (rysunki techniczne) nie pokazują jakie będzie ugięcie opony, gdzie będzie wyciekał olej, gdzie się porobią odpryski - i wreszcie sedno sprawy - plan konstrukcyjny nie pokazuje jak wyglądać będzie np skrzydło na które działają siły (grawitacja na ziemi czy siła nośna w powietrzu). Pan Granger z pewnością robił rysunki - korzystając z planów konstrukcyjnych - wykonawczych, więc zrobił w planach Lanca wznios taki, jak go zaplanowali konstruktorzy.
A teraz pytanie - czy ten wznios zaprojektowany na tabletach przez konstruktorów - był rzeczywiście taki sam, jak w realnym samolocie (po obciążeniu końcówki płata zewnętrznym silnikiem oraz paliwem)??.
(Przykład analogiczny - śmigłowce - czy konstruktorzy prawdziwych śmigłowców w planach wykonawczych projektują płaty wirnika wygięte w dół???? - raczej nie - projektują je proste, ale modelarze, robiąc model i tak specjalnie wyginają płaty do dołu - bo tak właśnie płaty wirnika wyglądają w realu - czyli modelarze wykonują model niezgodnie z oryginalnymi planami konstrukcyjnymi )

Jeżeli chcemy robic model samolotu stojącego na lotnisku - to wg mnie należy zrobić model tak jak samolot wyglądał na ziemi - a nie w locie ( stąd też pomiar wzniosu skrzydeł Lanca w locie wg mnie nie jest obiektywny - chyba, że ktoś zrobi model Lanca ze schowanym podwoziem w imitacji lotu)
Tu http://www.plastikowe.pl/galerie/lotnictwo/avro-lancaster-bi
jest zdjęcie Lancastera na ziemi (pierwsze z lewej u góry)- nie mogę wkleić, bo zdjęcie jest z innego foum - proponuje zrobic pomiary - mi wyszło trochę mniej niż pomiary ze zdjęcia Lanca w locie.

Dla mnie to w dalszym ciągu jest to dyskusja w stylu wyższości jednych Świąt nad drugimi. Opinie co do prawidłowości modelu Revella są podzielone. Ja osobiście po rozmowie z Angolem w Żywcu dopuszczam, że Lanc na ziemi mógł tak wyglądać jak go zrobił Revell - i nie mam zamiaru ciąć skrzydeł

Pozdrawiam - i dla mnie EOT