Lloyd 40.05 1:48

[GrzeM]

Wachlarz ze szpicem? Czy aby zawsze?
Popatrz tu, to co prawda Brandenburg C.I, ale także austriacki z tego okresu. Zaokrąglone, żaden wachlarz:
http://www.craftlab.at/index.php?id=70&L=1


Sam się zastanawiałem nad tymi statecznikami - i choć początkowo myślałem, że sklejka, teraz skłaniam się ku płóciennym jednak. Na zdjęciach nie odróżniają się kolorem od sterów.

[P11c]

Czytałem co tam napisali na forum i nikt nie był pewny, wszystko było w trybie przypuszczającym.
Cały dzień się nad tym zastanawiałem i tu masz rysunki porównawcze tych dwóch samolotów. To są zupełnie różne stateczniki zarówno pionowy jak i poziomy.
rys. 1 i 3. Lloyd C.V.
rys. 2 i 4. pustułka

Na rysunku 2 zaznaczyłem ci poprzeczną linię ( a ) o której pisałem i która nie jest żadną linką, masz jakieś logiczne jej wytłumaczenie ? Bo linka to ( b)
Pod 3. masz Lloyda C.V i logiczny układ wręg zaczynający się od szpica, przy 40.05 nie masz tego szpica a masz zaokrąglenie ( c)
Wręgi tam zamocowane nie miały by wspólnego początku jak na rys.3 i bardzo by to komplikowało całą budowę statecznika . Zaznaczyłem to na rys. 5. Oczywiście jest taka budowa możliwa i wymagałaby np wykonania konstrukcji samego natarcia skrzydła z mocowaniami do lotek.
Tyle tylko, że całość wydaje się dość mało logiczna bo komplikuje całą konstrukcję i odbiega budową od C.V. na który się powołujesz.
Jak do tego dodamy odmienną barwę tej części od lotki na zdjęciach i tę poprzeczną linię to wychodzi mi krycie sklejką, ale jeszcze nad tym pomyślę.

PS Grzesiek ale jednak masz cały statecznik do szpica a w pustułce masz zaokrąglenie. I oczywiście wręgi nie muszą być do szpica, mogą być równoległe, ale wtedy tak jak na twoim zdjęciu wręgi lotek też są równoległe do kadłuba a przy Lioydach mamy je w układzie wachlarza.

[potez]

Rura stalowa zaokrąglona. A ta linia to poprzeczka. Konstrukcja jak to u Lloyda - nie ma profilu, płaska "decha" to jest pomimo tego , że opłótnione.
To jest lotnicza konstrukcja to ma być lekkie... Już ta ambona swoje ważyła...

[P11c]

Napisałem już poprzednio, że oczywiście można wykonać taką konstrukcję krytą całkowicie płótnem, ale po co ją w takim razie tak komplikować tym zaokrągleniem, ja nie widzę w tym najmniejszego sensu i nie widzę też analogii do C.V.

- W miejscu tej kreski poprzecznej nie ma żadnej poprzeczki .
Oczywiście do rury zaokrąglonej trzeba by było mocować uchwyty do żeber w miejscu zaokrąglenia . Problemach byłby też z opłótnieniem takiego rozwiązania właśnie w miejscu zaokrąglenia. W dodatku taka konstrukcja jest mniej stabilna niż mocowanie prostej wręgi czołowej bezpośrednio do kadłuba, bo taki statecznik ma tendencje do opadania w całości a mocowany do szpica tylko w tylnej części.
Przy konstrukcji krycia płótnem prościej by było zrobić to do szpica, odwrotnie właśnie niż przy drewnie, gdzie szpic drewniany byłby najsłabszym punktem statecznika i lepiej jest wtedy zrobić zaokrąglenie.


A co sądzicie o takim rozwiązaniu, ta część zaciemniona to sklejka , ewentualnie sklejka kryta płótnem a od połowy ( od kreski ) wręgi kryte płótnem.

Po lewej narysowałem C.V. c, czy tak tam wyglądały wręgi ? Tak z ciekawości pytam.

[potez]

Dla mnie to możesz wymyślać co chcesz...tylko , że to się z logiką i praktyką inżynierską mija.
Poprzeczka jest w środku, przykryta płótnem. Takie zaokraglone stery z rur były często stosowane w starych samolotach, kilka avaitików czy brandenburgów ma takie.
te plany , którymi się posługujesz są bardzo uproszczone, nie w nich wielu elementów konstrukcyjnych, okuć, mocowań itp.
Popatrz sobie na model lloyda wojtka fajgi, on tam po tym jak dostał zdjecia, poprawiał okucia, które wcale nie były takie proste jak to na rysunkach naszkicowano...

[P11c]

Ok. Zrobię kryte płótnem, choć wcale nie jestem do tego przekonany, ale jestem w mniejszości.
Być może masz rację, że wymyślam, ale to tylko dla tego że mi to na logikę zupełnie nie pasuje. Cała konstrukcja prosta, osklejkowana i z minimalną ilością naciągów a tu nagle taka delikatna, ażurowa i skomplikowana konstrukcja bez sensownego wytłumaczenia skąd się wzięła i czemu ma służyć?
Ewentualnie fajnie by było jakby ktoś z was rozrysował te żebra, jak wy to widzicie jak przebiegają te żebra

[xmald]

Widzę, że dyskusja się rozwinęła. Jacek ta poprzeczna linia prostopadla do osi kadłuba to poprzeczka. Analogicznie było w C.V i była prawie w tym samym miejscu. Jacek kształt to jedno ale konstrukcja dla mnie bardzo podobna.
W przypadku tego samolotu na 100% nikt ci odpowiedzi chyba nie udzieli. Plany, którymi dysponujemy są jak pisał Potez bardzo uproszczone i wiele trzeba tu będzie brać na logikę i wykorzystać wiedzę o innych podobnych konstrukcjach.

[GrzeM]

Popatrz wreszcie na link, który wrzuciłem. Usterzenie Brandenburga.

[xmald]

Jeżeli chodzi o konstrukcje tych stateczników to zdjęcie, które przywołał Grzegorz odpowiada na twoje pytania lepiej niż 1000 słów; )

[P11c]

Ależ ja dziesiątki razy patrzyłem zarówno na fotkę jak i na model Lloyd C.V. I jedyne w czym przyznaję rację to te poprzeczne podpórki ( choć wcale one nie wyjaśniają dla czego na prostym planiku zaznaczono tylko te porzeczki, na lotkach zaznaczono wręgi a na samym stateczniku tylko poprzeczkę ? po co ? ) Ale ok. biorę to za dobrą monetę.

A jeśli chodzi o przód to nie jest to tylko kwestia kształtu. To jest zupełnie inne zachowanie się statecznika dla tego wszędzie indziej jest on do szpica, bo jest znacznie prostszy w konstrukcji i nie działają na niego różne siły ( na rysunku ta lewa żółta strzałka ) W stateczniku do szpica wystarczy jedna podpórka z tyłu ( żółta duża strzałka po prawej stronie ) aby on nie opadał . Jest jeszcze kwestia mocowania przodów wręg , owlekania płótna na zaokrąglone części a korzyści na wadze między konstrukcją stalową a drewnianą są znikome, natomiast wytrzymałość jest zdecydowanie po stronie drewna w tym przypadku przy takim zaokrągleniu przodu. Jeśli szukacie analogi to pokażcie statecznik o podobnym kształcie kryty płótnem. Bo jak dla mnie to są zupełnie inne stateczniki.


Zwróćcie uwagę jeszcze na to że do tego statecznika było mocowanie obrotowego statecznika pionowego, czyli cała oś obrotu. To nie jest to samo co mocowanie podpórek do statecznika wyposażonego w lotki, choćby dla tego że np. takie połączenie podpórek ze sterem kierunku w Brandenburgu jest stabilne a tu jest przegubowe.
Nikt z was też nie wyjaśnił mi sensu takiego rozwiązania.
Wybaczcie ale dla mnie przy takiej ażurowej komplikacji, japoński wachlarz to ostoja stabilności, nie widzę jej i nie czuję, ale uznaję waszą wiedzę i doświadczenie.

Nie mogę sobie też wyobrazić przebiegu tych wręg. Macie masę materiałów i pewnie znajdziecie jakiś analogiczny statecznik kryty płótnem albo macie jakaś koncepcję przebiegu tych wręg, bo ja niestety nie wiem jak je odwzorować i stoję z robotą

[GrzeM]

Ale czy zaglądałeś do linka? Tam jest bardzo wyraźnie widoczne zaokrąglenie, a nie szpic!

A takiego widziałeś? Lloyd C.III - wszystko pozaokrąglane.

C.II

Uwaga - to są Lloydy stare, sprzed epoki eksperymentowania w firmie z pokryciami sklejkowymi.

[potez]

Ten samolot to składanka z gotowych elementów, poza tą idiotyczna amboną wbudowaną w kadłub. Usterzenie masz jak widać ze zdjęcia z lloyda C.III
Szukasz na siłę rzeczy, których nie ma. Przeglądaj materiały, które ci ludzie podrzucają.

[P11c]

Grzesiek doprawdy uważasz,że jak jest zakrzywiona rurka zakryta kadłubem to jest to to samo co przy Pustułce?
Tam nadal masz prostą linie od przodu do końca statecznika.

I nadal nie powiedziałeś jaki sens widzisz w takiej komplikacji statecznika w przypadku Lloyd 40.05 ?

Tu na zdjęcie Brandenburga naniosłem wręgi równoległe, trochę się to gryzie z wręgami lotek ustawionymi w wachlarz


A tu ustawione w wachlarz.


W obu przypadkach jest to dla mnie całkiem inny układ i budowa stateczników niż w Brandenburgu.

Wybierajcie jaką mam przyjąć wersję

[P11c]

Przypominam jeszcze, że tamte Lioydy miały stały statecznik pionowy a nie obrotowy więc nie bardzo była to kopia.
Nie wiem też jaką miały budowę i czy oznaczenie "krycie płótnem" dotyczy tylko wręg krytych płótnem czy też np. sklejki krytej płótnem.
Przyszła mi do głowy jeszcze jedna analogia. Różnica między statecznikiem do szpica a statecznikiem zaokrąglonym z przodu jest jak między stołem na 3 nogach a stołem na 4 nogach, Jak stół ma 3 nogi zawsze na każdym podłożu wszystkie trzy się o niego opierają, a jak ma 4 nogi to wystarczy lekka nierówność i całość się kiwa. W stateczniku do szpica mamy 3 punkty a w Pustułce 4. Dla tego pisałem o wichrowaniu i niestabilności całego statecznika a wy uważacie, że jest to tylko bez znaczenia zmiana kształtu i szukacie analogii, a ja szukałem różnic i logiki takiego rozwiązania stąd nasze odmienne poglądy. Nie pasuje mi, że cały samolot maksymalnie drewniany i prosty a stateczniki to jakaś karkołomna niestabilna konstrukcja prętów bez logicznego połączenia.
Jednak poddaję się za wstydem


Więc wszystko co pisałem jest już bez znaczenia, Czekam na decyzję.

[GrzeM]

Doprecyzujmy - konstrukcja wewnętrzna statecznika może sobie być drewniana, ale pokrycie chyba płócienne.
Układ żeberek sterów wysokości nie ma żadnego związku z układem żeber statecznika - to są osobne zupełnie elementy, połączone wyłącznie zawiasami. Zwróć uwagę, że w późniejszym okresie (np. w RWD) żeberka sterów i lotek były jeszcze bardziej skośne, wręcz tak szły: \/\/\/\/\/
Zwróć też uwagę, że stateczniki o kształcie trapezowym były powszechne, mimo tego co piszesz o trójnogim czy czteronogim stole. Jeśli konstrukcja jest z rurek (a nie z drewna) to nawet łatwiej jest przymocować do kadłuba rurkę idącą pod kątem prostym (na jakiś bolec-sworzeń) niż robić dziwaczne okucia łączone (w jaki sposób???) z końcówką "wachlarza".
Wachlarz nie ma prawie ŻADNEJ sztywności w osi prostopadłej do kierunku lotu.