F4F-4 Wildcat 1:72 AIRFIX

[Puskal]

Co do badziewnych linii to może trochę przeholowałem, postaram się lepiej zgłębić temat i przedstawić wnioski (zrobie lepsze fotki). Co do modelu Academy to wg mnie cały jest skopany i nie m co się nim zajmować, dotyczy to również modeli kopiowanych z Academy.
Wnioski Piotra są trafione, pozycja skrzydeł jest coś nie halo i to ciągnie za sobą błędy. Ciąg dalszy wieczorem.

[cris]

Wnioski Piotra są trafione, pozycja skrzydeł jest coś nie halo i to ciągnie za sobą błędy. Ciąg dalszy wieczorem.

Nie sądzę.
Jesli te fotki są dobrze ustawione względem siebie i wynika z nich że w modelach skrzydła są przesunięte do przodu względem oryginału i linie podziału są w złym miejscu,to kadłub Hasegawy jest do ,,wyrzucenia",
bo ma również : za długi ogon (ster kierunku) i zamocowany pod złym kontem ,oraz -co najgorsze-kabinę mocno przesuniętą do przodu

Airfix jest pod tym względem ,,wpasowany jak ulał"

Dziwne to wszystko bo przecież obie połówki pasują do siebie nie najgorzej ,a raczej prawie identycznie.

Mało tego na tym zdjęciu to nawet w kadłubie Hasegawy odległość pomiędzy silnikiem a krawędzią natarcia jakoś taka dobra się zrobiła ,a i jak by przesunąć cały model do tyłu to i tak by pasował bo wypraska nie ma przedniego pierścienia a zdjęcia kończą si e w tej samej linii

Dalsze porównanie polówek zamieszczone przez Pluskala







Wynika z tego że takie mierzenie ,na podstawie jakiś ,,wykoślawionych " zdjęć , szczególnie jeśli ma oddać precyzyjnie jakiś wymiar to sobie można .......
pozdrawiam cris

[Puskal]

Wieczorem ogarnę temat, zrobię foto częsci teleobiektywem do tego plus skan połówki kadłuba i będzie dzięi tem próbka kontrolna czy fotka jest ok, a potem to przyłożę do zdjęć oryginału.

[Puskal]

ok, nadaje
zacznijmy od planów, wg mnie najlepsze jakie znam to plany Japońskiego modelarza
http://www.geocities.jp/yoyuso/fm2/fm2e-1.html
(warto spojrzeć jak Tamiya w 48 ładnie leży w jego planach)
przyrównując te plany do rozpisanych wymiarów z rysunków fabrycznych

uzyskujemy coś takiego

czyli same wręgi są dobrze umieszczone w tym planie, nie wiem jak na tym etapie jak z obrysami, natomiast wręgi leżą ok (plan wrzucony do programu 3D, zeskalowany do 72, potem rozrysowane linie wręg zgodnie z wymiarami z rysunku fabrycznego, to te czerwone linie). Należy zwrócić uwagę na pierwszą linie, która jest punktem mocowania silnika, czyli nie widać jej na powierzchni samolotu. To samo dotyczy drugiej wręgi. Wręga ta (linia czerwona czyli wymiar z rysunku fabrycznego) jest linią mocowania płatów (okucia) i nie pokrywa się z liniami podział na powierzchni samolotu (patrz SS Walk Around str 38).

teraz porównanie tych planów z fotą, którą była zalinkowana wczoraj

Czarny plan to FM2, różowy to F4F. Widać wyraźnie że plan leży idealnie w fotce, wg mnie Japończyk mógł nawet kreślić ten plan z tej fotki. Uważam że ten etap jest zamknięty i chyba mamy jasność co do poprawności plan/fota względem oryginału. Za chwilę wrzucę zestawienie tych planów z modelami w 72

[Puskal]

Teraz modele, zrobiłem skan oraz fotografie połówek kadłuba (200 mm na FF, 1/3 kadru to kadłub)
Airfix fota

zaznaczyłem jak się przesuwa linia pierwszych dwóch wręg w związku z dystorsją, o tyle jest przekłamanie w pozycji początku skrzydła na modelu

tutaj skan połówki


i zestawienie obu


to samo z Hasegawą




i porównanie tego co powyżej z planem który leży w fotce oryginału i wymiarach fabrycznych (patrz post powyżej)
Airfix


Hasegawa


Czyli z liniami mogę podtrzymać moją tezę. Bryła Hasegawy lepsza.

[Voltan]

Hmm, wygląda na to, że trudno byłoby Airfixa poprawić.

[potez]

Jak już tak dogłębnie się wgłebiacie w te analizy, to proponuje sprawdzić jeszcze dwie rzeczy:
1) skan kadłuba - czy na pewno skaner sie nie "poślizgnął " w trakcie, dosyć często się to niestety zdarza, skanery poza skanowanie negatywów nie są jakimis ultra prezyzyjnymi narzędziami...
2) fociłes na 200mm? Czym ? Pewnie na 99% zoomem typu 70-200? Usunąłes dystorsję ze zrobionego zdjęcia? Bo inaczej to nie warto wyciagać wniosków w momencie gdy odchylenie modeli wynosi 0,5 mm na wysokości kadłuba a większa masz beczkę na zdjęciu...

[Puskal]

Jak już tak dogłębnie się wgłebiacie w te analizy, to proponuje sprawdzić jeszcze dwie rzeczy:
1) skan kadłuba - czy na pewno skaner sie nie "poślizgnął " w trakcie, dosyć często się to niestety zdarza, skanery poza skanowanie negatywów nie są jakimis ultra prezyzyjnymi narzędziami...
2) fociłes na 200mm? Czym ? Pewnie na 99% zoomem typu 70-200? Usunąłes dystorsję ze zrobionego zdjęcia? Bo inaczej to nie warto wyciagać wniosków w momencie gdy odchylenie modeli wynosi 0,5 mm na wysokości kadłuba a większa masz beczkę na zdjęciu...

Już odpowiadam
1) sprawdzeniem skanu się nie przejmowałem, miałem położoną linijkę na skanie i na niej jakiegoś rozjchania nie zauważyłem, nawet jeżeli minimalne rozjechanie się pojawiło (.1-.2 mm to przy skali błędów w obu modelach nie ma o czym mówić)
2)fociłem 70-200 f4, około 1/3 środka kadru zajmował model (czyli najmniej zniekształcony fragment), Lens Correction w PS zrobiony dedykowany do obiektywu. Co ciekawe naprawdę minimalnie wpłynęło to na fragment z model, na ogonie może o .1 mm się skrócił model (czyli znowu nieistotne przy skali błędów). Fota robiona wypoziomowanym aparatem na statywie, z wysokości na której był umieszczony kadłub.

Mam wrażenie że szukanie błędu już na tym poziomie to trochę rozmowa abstrakcyjna. Modele mają rażące błędy przy których usunięcie dystorsji czy poślizg skanera wg mnie już nie ma znaczenia.

[GrzeM]

Świetny wątek! Śledzę, choć amerykany to nie do końca moja bajka.

[cris]

Puskal ale się zawziąłeś -tytaniczna praca normalny ,,doktorat "
Chyle czoła za włożoną prace ,tylko czego to ma dowieść -każdy model jest ,,skopany" raz bardziej w jednym ,a raz w innym miejscu ,taka norma ,ale za upór w dociekaniu racji/poprawności -szacunek
Ja natomiast po tych Twoich wywodach to jestem bardziej skołowany i głupszy niż na początku .
Po pierwsze to jakoś sceptycznie podchodzę do takiego bardzo precyzyjnego mierzenia ze zdjęć -ale to pewnie mój problem.
Nie mogę natomiast pozbyć się wrażenia ,że jesteś pod dużym wpływem tego artykułu Japończyka.
Przeczytałem go i niezły jest ale...
Gość napisał że nie ufa istniejącym rysunkom więc zrobił (na podstawie jakiś zdjęć ) swoje plany ,hmm ..,chyba dobrze zrozumiałem?
FM-2 (bo takich jego planów użyłeś) wykreślił -cytat z tłumacza gogle:,,Kształt zarys FM-2 został opracowany ze zdjęć pobranych z wystarczająco daleko i po prawej stronie. Zatem kształt zarys jest wystarczająco dokładne''.
Czyli znowu najpierw jakieś tam zdjęcie (nawiasem to nie to zdjęcie FM-2 które zamieściłem -to jest z lewej ) potem plany które jeszcze idealnie pasują do Tamiji .Wiem że się czepiam i szukam na siłę dziury w całym, ale to jakoś do mnie nie przemawia-sorry.
Poza tym to dlaczego do tych wykresów użyłeś planów FM-2 - to jeszcze według mnie komplikuje sprawę
Wiem że łatwo o zdjęcie współczesnego egzemplarza ,ale i w tym może tkwić pułapka ,bo często (szczególnie te latające ) mogą być nie do końca wiernie odrestaurowane.
Czepiam się, bo znalazłem taką małą nieścisłość w planach tego Japończyka.
Zawsze myślałem ,że odległość od czoła pokrywy silnika ,do krawędzi natarcia u nasady skrzydła w FM-2 i F4F są takie same. Natomiast dla zrekompensowania krótszego okapotowania w FM-2 jego kadłub z przodu nieznacznie przedłożono.
Widzę jednak (o ile mnie wzrok nie zawodzi i mierzyć cyrklem potrafię), że w planach pana Japończyka odległości kadłuba ,od krawędzi nat. do osłony silnika w FM-2 i F4F jest takie samo!.
To jak to w końcu było ,bo jak przerabiał model Hasegawy na FM-2 to wstawił przedłużkę ,czyli coś mu z tym kreśleniem planów nie wyszło czy jak ?
Co by nie pisać , kadłub Haski ma nieznaczne błędy i to widać jak się nawet do ,,podejrzanych " planów Aj-presu czy Kagero przystawi ,ale to i tak o niebo lepiej niż Airfixa. Linie poszycia migają się o jakiś (niecały) milimetr tak jak kabina i jest chyba trochę za wąski
Ja zostawił bym już ten kadłub i zajął się skrzydłami ,bo tu też są niezłe kwiatki
Jeszcze raz Sorry za czepialstwo i sceptycyzm i przydługi post- Puskal
Widzę że Ty to jak się za coś zabierasz to analitycznie, do bólu

[macias13_84]

Zawsze myślałem ,że odległość od czoła pokrywy silnika ,do krawędzi natarcia u nasady skrzydła w FM-2 i F4F są takie same. Natomiast dla zrekompensowania krótszego okapotowania w FM-2 jego kadłub z przodu nieznacznie przedłożono.

Wykonano to aby zachować właściwe położenie środka ciężkości po zmianie dłuższego dwu-gwiazdowego P&W na krótszy i lżejszy(- jakieś 30-40kg) 9 cylindrowy Wright, w tym celu przesunięto mocowanie silnika o bodajże 60mm do przodu.

[voodoo]

Witam
Nie przecząc błędom obu zestawów, chciałbym wziąć Airfixa w "ograniczoną" obronę:
Z porównania rzutów przygotowanych przez Puskala wynika spory błąd Airfixa w położeniu skrzydeł, ale jednocześnie oba modele mają źle umiejscowione wnęki podwozia. Według planów, wnęka powinna znajdować się nieznacznie za krawędzią natarcia skrzydła, a w Hasegawie jest odwrotnie. Paradoksalnie, przesuwając skrzydła do przodu, Airfix oddał bardziej poprawnie wzajemne położenie wnęk do krawędzi natarcia, a to może również rzutować na ogólne proporcje modelu.



Poza tym Airfix ma lepiej odwzorowane kółko ogonowe (ale to akurat łatwe do poprawienia) i rozmiar kabiny - Hase wydaje się być za krótka.

[Puskal]

Muszę zrobić Erratę do etapu przymierzania modeli do planów. Coś w komentarzach Crisa nie dawało mi spokoju i jeszcze raz sprawdziłem. W moich przymiarkach źle zeskalowałem kadłuby obu modeli (były za długie). Tym razem żeby mieć pewność wydrukowałem plany i po sprawdzeniu czy trzymają rozmiar, przyłożyłem do nich części plastikowe.
Poprzednie przymiarki pozostawiam, żeby był ślad po procesie, może ktoś się nauczy na moich błędach.
Teraz po porównanie wygląda tak:

Airfix (długość części 98mm)


wnioski dla Airfixa (mam nadzieje że ostateczne):
-za krótki pierwszy segment kadłuba, zaraz za osłoną silnika (brakuje 1,5 mm), czyli łatwo poprawić
-cały fragment przed kabiną pilota za wysoki o 0,3 mm, co w połączeniu ze zbyt okrągłym przekrojem tego fragmentu daj dziwne wrażenie zbytniej pękatości kadłuba
-Skrzydło umiejscowieniem i profilem trafia w punkt
-Pionowe linie podziału praktycznie siedzą w planie (a ten siedzi w wymiarach fabrycznych), jedynie wręga pomiędzy kabiną pilota a przedziałem podwozia jest za bardzo przesunięta do tyłu o 0,8mm
-Wycięcie na koło jest w nie do końca dobrym kształcie, to samo z wystającymi na dole osłonami
-Wycięcie na kabinę jest w dobrym miejscu, tylko tylna wręga kończy się tak jak osłona a powinna pod nią wchodzić (brakuje około 0,5 mm)
-Zły jest obrys garbu oraz miejsce jego przecięcia z cygarem kadłuba (oba wymiary o około 1mm)
-Za mały jest statecznik pionowy
-kadłub za bardzo pękaty na końcówce (dolny obrys wystaje o około 0,5mm)

Największy problem to wg mnie garb, jednak jeżeli przymknąć na to oko to cała reszta jest jakoś tam akceptowalna lub częściowo naprawialna. Sprawdziłem też osłonę silnika i wymiary na długość ma dobre, więc jak sie doda te prakujące 1,5 mm to cały model będzie trzymał długość.

Hasegawa (długość części 107mm)

wnioski dla Hasegawy:
-Przedni segment kadłuba za krótki o 2 mm
-Skrzydło przesunięte o 1 mm do tyłu
-Za mała wysokość kadłuba z przodu łącznie (góra i dół) o około 1mm
-Garb za niski o około 0,5 mm, linia przecięcia cygara i garbu lepiej niż w Airfixie dzięki czemu tył kadłuba ma lepsze proporcje.
-Za niski statecznik pionowy
-Podobnie jak w Airfixie za pękaty kadłub z tyłu (dolna linia kadłuba wystaje)

Z tej perspektywy oba model mają swoje wady. Dla mnie Hasegawa ma trochę ładniej oddaną bryłę ale nie siedzi w wymiarach.
Odwołuje sprawę linii podziału z poprzednich postów, tutaj w obu modelach poza małymi przekłamaniami jest dobrze. Airfix ma też swoje problemy, ale nie są tak duże jak sądziłem na początku. Chętnie zrobię z tego zestawu model lub dwa.

Jeszcze dwa słowa dotyczące samych planów Japończyka. Wczoraj jeszcze skonfrontowałem je z 4 zdjęciami FM-2 (współczesne egzemplarze) oraz z dwoma fotkami F4F (nie będę już tego prezentował bo to za dużo pisania). Wniosek mam jeden, plany trafiają w fotki oraz o czym pisałem wcześniej w wymiary fabryczne, nie wiem czy poza wskanowaniem 3D całego samolotu, można na tym etapie, na poziomie hobbystycznym o lepszy plan.
Temat Wildcat i jego modeli mnie wciągnął bo ciągle marzy mi się model FM-2 w 72, a od czegoś trzeba wyjść.

[cris]

Tym razem żeby mieć pewność wydrukowałem plany i po sprawdzeniu czy trzymają rozmiar, przyłożyłem do nich części plastikowe.

A jak sprawdziłeś trzymanie rozmiaru ,jak nikt dokładnie nie wiem jaka jest chociażby długość całkowita-rozbieżności

Jeszcze dwa słowa dotyczące samych planów Japończyka. Wczoraj jeszcze skonfrontowałem je z 4 zdjęciami FM-2 (współczesne egzemplarze) oraz z dwoma fotkami F4F (nie będę już tego prezentował bo to za dużo pisania). Wniosek mam jeden, plany trafiają w fotki oraz o czym pisałem wcześniej w wymiary fabryczne, nie wiem czy poza wskanowaniem 3D całego samolotu, można na tym etapie, na poziomie hobbystycznym o lepszy plan.

Jestem sceptycznie nastawiony do tych ,,własnoręcznych planów" bo znalazłem w nich błędy (jak się mylę to proszę mnie sprostować- dowodami) dotyczące długości kadłuba i długości pokrywy silników właśnie w FM-2
Dodatkowo Japończyk pisał że za plany F4F4 nie daje głowy bo będą mieć zniekształcenia cytat z tłumacza gogle

Kształt zarys FM-2 został opracowany ze zdjęć pobranych z wystarczająco daleko i po prawej stronie. Zatem kształt zarys jest wystarczająco dokładne. Z drugiej strony, nie jest dobrze zdjęciu F4F-4 widok z boku. Musiałem użyć zdjęcia zrobione z małego ukośnej stronie. W związku z tym rysunku F4F-4 zawierają pewną ilość błędów.

I jak dla mnie (przyglądając się fotkom oryginałów ) to ogon tego F4F4 wysoki prawie jak w FM-2 no coś znowu nie tak !
Dodatkowo skąd pewność ,że te ,,fabryczne plany" dobre ? Skąd one ,a jak dobre to czy dobrze -bez zniekształceń wydrukowane?
Może dajmy już spokój temu mierzeniu, bo tu co chwile co innego wychodzi i tylko kupa zamieszkania
Normą jest że każdy model choćby trzymał wymiar całkowity idealnie ,to na poszczególnych odcinkach długości będzie miał błędy
A co właściwie uznać za taki punk zero, w przykładaniu kadłuba/modelu do planów?
Krawędź natarcia skrzydła ,kabinę, początek kadłuba ,koniec kadłuba ?
Za każdym razem będzie odrobinę inaczej. A to ogon będzie za krótki, ale przód i skrzydła się wyrównają ,i wnęki podpasują. Kadłub z tyłu przestanie być przygruby ,ale kabina się mignie i pójdzie do przodu o ten 1mm
Mowa oczywiście o Hasegawie bo pan Japończyk pomyślał chyba podobnie -wszak przesuwał kabie do tyłu
Ja też uważam że model Hasegawy oddaje lepiej rzeczywistość ,ale aby tą rzeczywistość jeszcze poprawić na ile się tylko da warto wykorzystać pewne części z airfixa ale o tym jak ja to widzę to może jutro.

[Puskal]

Cris, nie chcę cię na siłę przekonywać, każdy ma swoje spojrzenie na model.
Oczywiście nie mamy podanej wiarygodnej długości całego samolotu, jednak mamy odległości wręg i na bazie tego analizując zdjęcia możemy podać bardzo przybliżony plan samolotu.
Takie porównanie zrobiłem z 7 fotografi Wildcata
3 historyczne F4F (różne wersje, ten sam ogon i silnik)
4 FM-2
ostatnia sylwetka jest złożona z 3 fotek, wybrane fragmenty najbardziej prostopadłe do osi obiektywu

Zielone linie to linie wynikające z przeliczenia odległości wręg kadłuba (z poniższego obrazka) od mocowania silnika w FM-2 i do nich dopasowałem fotki, pierwsze dwie linie są ukryte pod konstrukcją i nie znajdują odpowiednich na powierzchni kadłuba.
Czerwone linie to osłony silnika, odpowiednio dla F4F i FM2.



Samoloty współcześnie latające nie różnią się w bryle od swoich odpowiedników z IIWW. Zmiany mogą być w wyposażeniu ale w konstrukcję nikt nie ingeruje (w tych z fotek). FM-2 i F4F ma identyczny kadłub od wręgi przed kabiną do ogona nie licząc podwyższonego statecznika. Fotki wszystkich 7 sztuk trafiają w siebie w 95-97%. Obrys kadłuba z 3 fotek F4F wydaje się być nieco wyższy, jednak w tej kwestii bardziej ufam współczesnym fotek (nie przeszły trasy analogowej do druku). Japończyk popełnił mały błąd w interpretacji statecznika i steru kierunku wczesnych Wildcatów, jest minimalnie za duży (o 0,3- 0,4 mm w obu wymiarach). Jak popatrzysz na zestawienie planów F4F i FM-2 Japończyka i odejmiesz te .4 mm na wysokości steru od F4F-4 to masz różnice jaka powinna być w 72 pomiędzy jednym a drugim na wysokości (3,5mm)
Tył osłony silnika w F4F i FM2 jest w innym miejscu, na rysunkach jest około 0,5mm, mi z analizy wynika że jednak powinno być trochę wiecej, bliżej 1mm.
Reszta trafia praktycznie 1 do 1.