[1:72] Lotnicze nowości i zapowiedzi rynkowe

[apsynth]

A ten ktoś może jechac? To Ci nie przeszkadza?

Pozwól łaskawie, że sam zadecyduję kiedy pisać. Dzięki.

Ile można czytać tych mądrości, zdrad, jak to firmy łupią biednych modelarzy?
Oczywiście można nie czytać lub to olać. Postanowiłem napisać, wybacz ale nie wpadłem żeby Ciebie zapytać.

Generalnie krytyka jakichkolwiek produktów mi nie przeszkadza, o ile jest konstruktywna, a "krytykant" uzasadnia swoje racje w miarę logiczny sposób. I nie ma tu znaczenia czy się z nim zgadzam czy nie. W zasadzie każda opinia jest mniej lub bardziej subiektywna: dla jednego linie podziału będą za wąskie, a dla drugiego za szerokie. W myśl powiedzenia "Jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki".

Natomiast bardzo mi przeszkadza używanie w dyskusji "Argumentum ad personam". W książkach piszą, że używający "Argumentum ad personam" przegrywa dyskusję w chwili jego użycia.

[307_Piotras]

Bardzo ciekawe co piszesz, powołujesz się na książki, już to jest lekko tendencyjne i ukierunkowane jak sadze na osłabienie pozycji adwersarza, stary numer. Ale zwróć łaskawie uwagę, że osoba którą skrytykowałem nawet nie zająknie się nazywając firmę nie poważna, czy to jest merytoryczne, konstruktywne?
Nie, to jest jechanie na max. A ja dostałem P11c w 48, i bardzo fajnie, jak będą małe błędy to sobie poprawie tak jak potrafię. Nie ma wielkiego problemu, nie muszę nikogo jechać bo żłobków będzie o 5 za mało na cal kwadratowy. Na koniec dnia i tak oceniamy robotę firm portfelem. Nie pasi nie płać ale nie widzę powodu do trucia po wszystkich możliwych forach.

[apsynth]

Bardzo ciekawe co piszesz, powołujesz się na książki, już to jest lekko tendencyjne i ukierunkowane jak sadze na osłabienie pozycji adwersarza, stary numer. Ale zwróć łaskawie uwagę, że osoba którą skrytykowałem nawet nie zająknie się nazywając firmę nie poważna, czy to jest merytoryczne, konstruktywne?
Nie, to jest jechanie na max. A ja dostałem P11c w 48, i bardzo fajnie, jak będą małe błędy to sobie poprawie tak jak potrafię. Nie ma wielkiego problemu, nie muszę nikogo jechać bo żłobków będzie o 5 za mało na cal kwadratowy. Na koniec dnia i tak oceniamy robotę firm portfelem. Nie pasi nie płać ale nie widzę powodu do trucia po wszystkich możliwych forach.

I znów twierdząc, że używam "chwytów" wykorzystujesz "Argumentum ad personam". Przy czym w odniesieniu samej kwestii modeli znów subiektywnie oceniasz model, twierdząc, że Tobie to nie przeszkadza. To, że Tobie i całej rzeszy użytkowników PWMu to nie przeszkadza nie znaczy, że Jostein nie może mieć racji (Argumentum ad numerum). Tym bardziej bycie w większości nie upoważnia do obrażania i poniżania Go.
Może i się trochę zapędził, jednak jakby nie patrzeć dość rozsądnie argumentuje swoje stanowisko, a jedyne co otrzymuje w odpowiedzi to nie argumenty, a obelgi - ewentualnie szyderstwa.

[kojot69]

W końcu jakaś merytoryczna dyskusja. Warto było czekać na nowy rok

[307_Piotras]

Dyskusja z Tobą już to jest ad personam, bez żadnych złych intencji oczywiście. Robiąc mi z tego zarzut, stawiasz pod znakiem zapytania ocenę tego co piszesz w moim kierunku. Ale zostawmy to.

Zgoda, masz rację, może nazwanie kogoś tr...dupą nie jest za eleganckie, i wiele do dyskusji nie wnosi. Podtrzymuję zdanie, że jest zbyt dużo radykalnych ocen firm, ich intencji i notorycznego zaglądania im w kieszeń. Szczerze, doprowadza mnie to do szału, bo raptem przez tyle lat są dwie nasze firmy które robią modele na poziomie. A po tych mądrościach to powinno być ich ze 100, skoro to jest takie proste i tak wielu wie jak to się robi. Generalnie chodzi mi o to.
Kolega Jostein niech przyjmie wyrazy ubolewania z powodu niefortunnego zwrotu którego użyłem, przepraszam.

[potez]

W książkach piszą, że używający "Argumentum ad personam" przegrywa dyskusję w chwili jego użycia.

raczej to jest moment kiedy wychodzisz poza spór logiczny czyli nie argumentujesz a zaczynasz manipulować czyli emocje zamiast argumentów. Wtedy nie przegrywasz dyskusji tylko zaczynasz niszczyć przeciwnika a to trochę co innego
A co do dyskusji:
Zabawki maja to do siebie że sa przedmiotami pożadania emocjonalnego.

Mozna je oceniać więc emocjonalnie - i tu niestety mamy do czynienia z taką sytuacją - gdzie argumenty "merytoryczne" maja spowodować, że kolejni potencjalni właściciele zabawki zmieniają swoja ocenę i spada ich chęć pozyskania tejże zabawki. 40 lat temu to może miało sens kiesy członek Klubu Śmigieko oceniał Czaplę w Skrzydlatej Polsce i wskazywał co koniecznie trzeba poprawić, żeby zbudować wierną miniaturę. Dzisiaj to nierealne, większość gada o straszliwych uproszczeniach i horrendalnych błędach i nic więcej nie robi albo pokazuje tak słabo wykonane zabawki,że cała ta dyskusja "merytoryczna" jest po prostu nie na miejscu

Można oceniac komparatywnie: tzn jaka jest alternatywa dla tejże zabawki i to jest ocena merytoryczna.

Hobby to emocje, więc zawsze rozmawiamy o emocjach, nie ma problemu w tym, żeby dokonac prostej manipulacji i z oceny merytorycznej przenieść sie do oceny emocjonalnej. Bo ilu wlascicieli zabawki tak naprawde boli w modelu o rozmiarach 10x10cm brak jakiegos tam detaliku w komorze podwozia, czy tez minimalny bład w obrysie osłony silnika ? Ale za to ilu sie spala w "merytorycznej dyskusji o rynienkach"( bez żadnych podtekstów, po prostu to akurat temat grubej dyskusji jest)?

Jeśli są grube błędy - bryła, rozmiary, słabe detale - to rzeczywiscie jest problem. Ale jesli to sa duperele w skali 1:72 w niewielkim samolocie ( bo F4F był słusznych rozmiarów) to taka agresja i demonstracja emocji ( a od kilku dni trwa festiwal w co najmnijej 3 lokalizacjach w sieci) raczej sugerują co najmniej niedojrzałość...

Tak samo niedojrzałe jak wielu "zacnych inaczej" członków "Braci Modelarskiej" znanych z tego, że piją jak dzbany wódę na imprezach modelarskich, gośno wyrażających swe oburzenie, że jeden ze znanych modelarzy był widziany "pod wpływem" i Bój sie Boga! jak tak mozna! i kto to widział, odpowiedzialni ludzie się tak nie zachowują! a na koncu wiadomo Bareja: "panie Kierowniku to pijak i złodziej! Chciał mi kurczaka ukraść i moje narzędzie pracy!"
Dziecinada do sześcianu czyli przedszkolne emocje starych pryków
(a ostatni akapit to wlasnie byla typowa manipulacja )

[Jostein]

Zabawki maja to do siebie że sa przedmiotami pożadania emocjonalnego.
Mozna je oceniać więc emocjonalnie - i tu niestety mamy do czynienia z taką sytuacją - gdzie argumenty "merytoryczne" maja spowodować, że kolejni potencjalni właściciele zabawki zmieniają swoja ocenę i spada ich chęćpozyskania tejże zabawki
Można oceniac komparatywnie: tzn jaka jest alternatywa dla tejże zabawki.
Hobby to emocje, więc zawsze rozmawiamy o emocjach, nie ma problemu w tym, żeby dokonac prostej manipulacji i z oceny merytorycznej przenieść sie do oceny emocjonalnej. Bo ilu wlascicieli zabawki tak naprawde boli w modelu o rozmiarach 10x10cm brak jakiegos tam detaliku w komorze podwozia, czy tez minimalny bład w obrysie osłony silnika ? Ale za to ilu sie spala w "merytorycznej dyskusji o rynienkach"?
Jeśli są grube błędy - bryła, rozmiary, słabe detale - to rzeczywiscie jest problem. Ale jesli to sa duperele w skali 1:72 w niewielkim samolocie ( bo F4F był słusznych rozmiarów) to taka agresja i demonstracja emocji ( a od kilku dni trwa festiwal w co najmnijej 3 lokalizacjach w sieci) raczej sugerują co najmniej niedojrzałość...

Zauważ jednak (choć wątpię, byś zechciał), że nikt z moich adwersarzy niezdolnych do rozmowy na poziomie innym niż wyzwiska nie nazywa Army firmą ZABAWKARSKĄ. Przeciwnie, podkreślają, że jest to firma MODELARSKA i gromadnie piszą, że "dorównała czołówce". A jej MODELE są na najwyższym poziomie
Zatem. Nie mówimy o zabawkach, a o modelach redukcyjnych. Czyli możliwie NAJWIERNIEJ odtwarzających konkretny obiekt rzeczywisty. A to znaczy, że kształt osłony silnika, umiejscowienie rur wydechowych etc, ukształtowanie powierzhni płata, sposób wykonania poszycia kadłuba - mają znaczenie. Ileż to razy znęcano się na tym form choćby nad Hurricane od Hasegawy za zbyt głębokie ugięcia płótna na kadłubie, zbyt wąski fotel pilota? Nad modelem Bf-109G w 1:48, bo z przeliczenia wyszło, że skala jest 1:46,5? Nad obrysem wziernika na dolnej powierzchni kadłuba modelu Fw 190 w skali 1:48? Oberwało się nawet Fine Moldsowi za kadłub Bf 109F/G za krótki o 0,5 mm.
Jeżeli zatem Arma Hobby jest firmą MODELARSKĄ i to taką, która "dołączyła poziomem do czołówki" to ja oczekuję, że nie będą to tylko słowa bez pokrycia. A jak na razie - to tylko słowa, bez pokrycia w rzeczywistości. Model na najwyższym poziomie nie może mieć osłony silnika o złym kształcie, ńiewłaściwie wykonanych powierzchni płata, źle rozmieszczonych zawiasów klapek i wzierników. Bo wtedy nie jest to model "na najwyższym poziomie". A skoro krytyce podlegają wszystkie inne firmy modelarskie i ich produkty, to niby dlaczego jedna miałaby być z tego wyłączona?

[xmen]

Zabawki maja to do siebie że sa przedmiotami pożadania emocjonalnego.
Mozna je oceniać więc emocjonalnie - i tu niestety mamy do czynienia z taką sytuacją - gdzie argumenty "merytoryczne" maja spowodować, że kolejni potencjalni właściciele zabawki zmieniają swoja ocenę i spada ich chęćpozyskania tejże zabawki
Można oceniac komparatywnie: tzn jaka jest alternatywa dla tejże zabawki.
Hobby to emocje, więc zawsze rozmawiamy o emocjach, nie ma problemu w tym, żeby dokonac prostej manipulacji i z oceny merytorycznej przenieść sie do oceny emocjonalnej. Bo ilu wlascicieli zabawki tak naprawde boli w modelu o rozmiarach 10x10cm brak jakiegos tam detaliku w komorze podwozia, czy tez minimalny bład w obrysie osłony silnika ? Ale za to ilu sie spala w "merytorycznej dyskusji o rynienkach"?
Jeśli są grube błędy - bryła, rozmiary, słabe detale - to rzeczywiscie jest problem. Ale jesli to sa duperele w skali 1:72 w niewielkim samolocie ( bo F4F był słusznych rozmiarów) to taka agresja i demonstracja emocji ( a od kilku dni trwa festiwal w co najmnijej 3 lokalizacjach w sieci) raczej sugerują co najmniej niedojrzałość...

Zauważ jednak (choć wątpię, byś zechciał), że nikt z moich adwersarzy niezdolnych do rozmowy na poziomie innym niż wyzwiska nie nazywa Army firmą ZABAWKARSKĄ. Przeciwnie, podkreślają, że jest to firma MODELARSKA i gromadnie piszą, że "dorównała czołówce". A jej MODELE są na najwyższym poziomie
Zatem. Nie mówimy o zabawkach, a o modelach redukcyjnych. Czyli możliwie NAJWIERNIEJ odtwarzających konkretny obiekt rzeczywisty. A to znaczy, że kształt osłony silnika, umiejscowienie rur wydechowych etc, ukształtowanie powierzhni płata, sposób wykonania poszycia kadłuba - mają znaczenie. Ileż to razy znęcano się na tym form choćby nad Hurricane od Hasegawy za zbyt głębokie ugięcia płótna na kadłubie, zbyt wąski fotel pilota? Nad modelem Bf-109G w 1:48, bo z przeliczenia wyszło, że skala jest 1:46,5? Nad obrysem wziernika na dolnej powierzchni kadłuba modelu Fw 190 w skali 1:48? Oberwało się nawet Fine Moldsowi za kadłub Bf 109F/G za krótki o 0,5 mm.
Jeżeli zatem Arma Hobby jest firmą MODELARSKĄ i to taką, która "dołączyła poziomem do czołówki" to ja oczekuję, że nie będą to tylko słowa bez pokrycia. A jak na razie - to tylko słowa, bez pokrycia w rzeczywistości. Model na najwyższym poziomie nie może mieć osony silnika o złym kształcie, ńiewłaściwie wykonanych powierzchni płata, źle rozmieszczonych zawiasów klapek i wzierników. Bo wtedy nie jest to model "na najwyższym poziomie". A skoro krytyce podlegają wszystkie inne firmy modelarskie i ich produkty, to niby dlaczego jedna miałaby być z tego wyłączona?

Bo jest nasza Polska. Trzeba jej bronić do ostatniego tchu i kropli krwi

[307_Piotras]

A na jakiej podstawie twierdzisz, ze osłona silnika jest zła? Serio pytam bo nie czytałem Twojej analizy w innym miejscu. Bo o ile ja rozumie projektowanie czegokolwiek to kluczem jest materiał w postaci rysunków. Jaka jest pewność, że twoja interpretacja jest tą jedynie słuszna? A jeżeli tak to jak to jest możliwe, że projektant korzysta z kompletnie błędnych materiałów skoro tak łatwo można mięci te jedynie prawdziwe?
Jakoś trudno mi uwierzyć, że projektant jest ignorantem i wbrew logice bierze na warsztat plany darmowe z netu z pierwszego recordu z przeglądarki.
A że polska, tak to ma znaczenie, biesa, 11, łosia szkopy ani chinole zrobić nie chcą, taki mamy klimat.

[xmen]

A na jakiej podstawie twierdzisz, ze osłona silnika jest zła? Serio pytam bo nie czytałem Twojej analizy w innym miejscu. Bo o ile ja rozumie projektowanie czegokolwiek to kluczem jest materiał w postaci rysunków. Jaka jest pewność, że twoja interpretacja jest tą jedynie słuszna? A jeżeli tak to jak to jest możliwe, że projektant korzysta z kompletnie błędnych materiałów skoro tak łatwo można mięci te jedynie prawdziwe?
Jakoś trudno mi uwierzyć, że projektant jest ignorantem i wbrew logice bierze na warsztat plany darmowe z netu z pierwszego recordu z przeglądarki.
A że polska, tak to ma znaczenie, biesa, 11, łosia szkopy ani chinole zrobić nie chcą, taki mamy klimat.

Jedenastkę i łosia próbowali Czesi zrobić.Z jakim efektem wszyscy wiemy.

[Jostein]

A na jakiej podstawie twierdzisz, ze osłona silnika jest zła? Serio pytam bo nie czytałem Twojej analizy w innym miejscu. Bo o ile ja rozumie projektowanie czegokolwiek to kluczem jest materiał w postaci rysunków. Jaka jest pewność, że twoja interpretacja jest tą jedynie słuszna? A jeżeli tak to jak to jest możliwe, że projektant korzysta z kompletnie błędnych materiałów skoro tak łatwo można mięci te jedynie prawdziwe?
Jakoś trudno mi uwierzyć, że projektant jest ignorantem i wbrew logice bierze na warsztat plany darmowe z netu z pierwszego recordu z przeglądarki.
A że polska, tak to ma znaczenie, biesa, 11, łosia szkopy ani chinole zrobić nie chcą, taki mamy klimat.

A choćby na podstawie zdjęć z monografii AJ-Press nr 20. Co do powierzchni płata, charakterystycznie ukształtowanej na styku części skadnej z częcią "stałą" - zdjęcia Wildcatów dotępne w internecie. To samo tyczy się na przykład pokrywy luku akumlatora i innych detali kadłuba. Wszystko jest do znalezienia. Tu nie trzeba fabrycznej dokumentacji, żeby zobaczyć, co nie gra.

Bo jest nasza Polska. Trzeba jej bronić do ostatniego tchu i kropli krwi.

No cóż, ja uważam, że produkty powinne same się bronić. I że to jest jedyna obrona, jakiej firma potrzebuje.

[Michał Janik]

Udowodnij [...] Udowodnij [...]Czekam [...] NIech choć jeden z was będzie do tego zdolny. [...]Udowodnij.

Potez - kocham Cię!

[Łukasz_K]

Sam czasem robię wycieczki (choćby i w tym wątku) poza główny temat ale 3 strony to już nawet i dla mnie za wiele, od kolejnego postu nie związanego z nowościami w 72 wydzielam nowy wątek w Hyde Parku.

PS. Jako że poboczny wątek jest całkiem ciekawy to co do mojej oceny merytorycznych osiągnięć danej firmy MODELARSKIEJ mają również wpływ własne doświadczenia związane z ograniczeniami technologi produkcji wtryskowej i empatyczna reakcja na zależności między kosztem danego rozwiązania a jego efektem jak i wpływem na finalny koszt inwestycji.

EDIT:
Kontynuacja wątku pobocznego tutaj
viewtopic.php?f=43&t=90583

[caughtinthemiddle]

Airfix 2021:

- A04023 Mosquito B Mk.XVI (lato): https://www.airfix.com/uk-en/shop/new-f ... quito.html
- A02109 Hawker Tempest Mk.V (jesień): https://www.airfix.com/uk-en/shop/new-f ... -mk-v.html
- A08021 Vickers Wellington Mk.II (lato): https://www.airfix.com/uk-en/shop/new-f ... mk-ii.html
- A03092 Lim-5 (jesień): https://www.airfix.com/uk-en/shop/new-f ... lim-5.html

No to Edek już raczej swojego Tempesta nie zmniejszy, szkoda. No i SH wtopi na Mosquito z dwubiegowymi sprężarkami, nad którymi pracują już od jakiegoś czasu.

[Artur Rzepka]

Airfix 2021:

- A08021 Vickers Wellington Mk.II (lato): https://www.airfix.com/uk-en/shop/new-f ... mk-ii.html

No w końcu!!! Ale za to z malowaniem 305 to zaszaleli, wybrali takie które nawet w książce MMP nie otrzymało barwnej planszy bo nie było po co - jak już nie chciało im się bawić w barwne godła, to można było wziąć SM-X gdzie tylko na prawej burcie szyby są zamalowane co jest pewną ciekawostką. A na SM-N powinny być obustronnie zamalowane z pozostawionymi małymi okienkami.