Analiza porównawcza "pezetelek"- praca habilitacyjna :)

[Artur Rzepka]

Czy w tym wątku dalej się porównuje dostępne na rynku modele P.11 w skali 1/72, czy też nie?

[Łukasz_K]

Bardzo trudno na 1 ramce umieścić detale grubo i cienko ścienne aby uniknąć zapadnięć. Forma musi być świetnie zaprojektowana aby detale ostygły równocześnie te grube i te cienkie (tu pomagają tak zwane gorące kanały które dogrzewaja strategiczne miejsca). IBG stać na kilka form (wręcz żąglują ramkami) więc ryzyko zapadów jest mniejsze. Poczekajmy na nowy 2 ramkowy model Army zobaczymy czy wciągi są im tak obojętne jak mówisz.

Uważasz to za wadę? Czy tak po prostu p... piąte przez dziesiąte, bo gdzieś tam coś usłyszałeś i uważasz się za "experta" od form wtryskowych.
Jeśli nie mam racji to mnie sprostuj proszę, bo nie wiem czym zajmują się użytkownicy forum życiu zawodowym.

Nie, nie jestem 'expertem' od form, nie jestem też technologiem wtrysku, ale pracuję w firmie produkcyjnej przetwarzającej tworzywa. Zajmuję się zakupami między innymi tworzyw właśnie, przez co mam aktywny kontakt z dostawcami tworzyw, firmowymi technologami, ustawiaczami,jak i ekspertami z narzędziowni która projektuje i wykonuje dla nas formy. Na co dzień w pracy spotykam się z problemami dotyczącymi wtrysku różnej maści, między innymi zapadów. Nie czyni to ze mnie eksperta ale nie pisałbym o tym gdybym nie miał na ten temat żadnej wiedzy.
Wracając do twojego pytania, czy uważam umieszczenie detali grubo i cienko ściennych na jednej wyprasce za wadę? Tak, ale rozumiem, że z założenia nie było innego wyjścia. Przy 2 formach bardziej będzie można dobrać je gabarytowo co pozwoli lepiej ustawić proces wtrysku, ale jak pisałem w pierwszym zdaniu nie jestem 'expertem' i możesz mnie poprawić jeżeli się mylę.

Czy w tym wątku dalej się porównuje dostępne na rynku modele P.11 w skali 1/72, czy też nie?

Ok już nie zaśmiecam ale zażucanie, że zapady zostały specjalnie zignorowane zwłaszcza, że od początku wszyscy je wytykają jest moim zdaniem niepoważne.

[krzy65siek]

Ja tam nie wiem. Uważam Armę za firmę z dokładnie tej samej ligi co IBG. Zapadliska trafiają się wszędzie - w Łosiu miałem zapadliska na kadłubie (w miejscach gdzie są magazynki), na lotkach, na płatach i na stateczniku.

I jakoś włosów z głowy nie darłem, choć było to mega upierdliwe. A że firma wymienia... może i wymienia, ale co to zmienia? Każdy ma zapadliska.

Pozdrawiam
Krzysiek

[apsynth]

Wracając do twojego pytania, czy uważam umieszczenie detali grubo i cienko ściennych na jednej wyprasce za wadę? Tak, ale rozumiem, że z założenia nie było innego wyjścia. Przy 2 formach bardziej będzie można dobrać je gabarytowo co pozwoli lepiej ustawić proces wtrysku, ale jak pisałem w pierwszym zdaniu nie jestem 'expertem' i możesz mnie poprawić jeżeli się mylę.

Na wstępie przepraszam za tego "experta" - ostatnio strasznie się ich namnożyło i osobiście zaczyna mnie razić to, że każdy próbuje znać się na wszystkim. Po Twojej wypowiedzi widzę, że wiesz o czym piszesz.

Wracając do meritum, nie mylisz się ale zauważ, że podział ramek przez IBG wynika bardziej z podziału elementów na różne wersje modeli niż ze względów technologicznych. Przepływ materiałów da się za symulować i nie trzeba wtedy rozmieszczać elementów na ramce "na czuja".

[apsynth]

dubel

[Łukasz_K]

podział ramek przez IBG wynika bardziej z podziału elementów na różne wersje modeli niż ze względów technologicznych. Przepływ materiałów da się za symulować i nie trzeba wtedy rozmieszczać elementów na ramce "na czuja".

Racja, ale zależy od narzędziowni, napewno przydatne narzędzie (ale program swoje a maszyna i produkcja swoje, od wpowtarzalności wtryskarki też sporo zależy). Co do ramek IBG, no właśnie robią tyle wersji że trudno zgadnąć ile typów kadłuba jest w jednej formie, 3? 4? Tak samo skrzydła, drobnica to pewnie jedna forma, ale wydaje mi się że rodzina 11 to jakieś 3 formy minimum.

Ale miałem już nie zaśmiecać, sorki.

[Jostein]

Bardzo trudno na 1 ramce umieścić detale grubo i cienko ścienne aby uniknąć zapadnięć. Forma musi być świetnie zaprojektowana aby detale ostygły równocześnie te grube i te cienkie (tu pomagają tak zwane gorące kanały które dogrzewaja strategiczne miejsca)

Więc może po prostu tego robić nie należy? Szczególnie, kiedy ktoś tego nie potrafi. Zresztą, czy nie byłoby ze strony Army rozsądniej takie detale odlewać w żywicy? Udowodnili, że to potrafią bardzo dobrze, czyż nie?

Poczekajmy na nowy 2 ramkowy model Army zobaczymy czy wciągi są im tak obojętne jak mówisz.

Trochę za dużo było tych rozczarowań jakością wykonania płodów Army, żebym miał jeszcze ochotę tracić na nie pieniądze. Zainteresowanie nimi podtrzymywały malowania z szachownicami, teraz nie ma nawet i tego, więc...

(...)zażucanie, że zapady zostały specjalnie zignorowane zwłaszcza, że od początku wszyscy je wytykają jest moim zdaniem niepoważne.

"Zarzucanie", jeżeli już. Zignorowane zostały, zaprzeczyć pan nie może. Nabyłem trzy sztuki P.11c Army, w żadnym chłodnica nie nadaje się do użytku, zapadliska występują też na sterze kierunku i kołach. Tego przeoczyć się nie dało, więc tak, problem został zignorowany. A może wystarczyło powiększyć nieco średnicę kanałów doprowadzających tworzywo? Porównując to z P.11a i g od IBG widzę: brak owych zapadlisk, o niebo lepszą imitację blachy drobnożłobkowanej i parę innych spraw lepszych u IBG. Oraz niższą cenę.
Tak, IBG zaczęło falstartem w postaci spapranego płata RWD-8. Tyle, że u nich nastąpił ogromny progres. Arma popełnia stale te same błędy.

[xmen]

A liczba radiatorów na cylindrach się zgadza?Czy ktoś to sprawdził? Będzie dobry powód do następnej dyskusji na najbliższe tygodnie.Po liczbie postów widać że towarzystwo ewidentnie się nudzi zamiast zająć się klejeniem modeli.

[apsynth]

Ja tam nie wiem. Uważam Armę za firmę z dokładnie tej samej ligi co IBG...

Krzysiek Ty tak na serio uważasz czy trolujesz?

Dane na szybko z Moje Hobby;
- Arma Hobby - 20 pozycji,
- IBG - 151 pozycji.

Po przeliczeniu na ilość form ta różnica byłaby jeszcze większa.

[Dominik]

A liczba radiatorów na cylindrach się zgadza?Czy ktoś to sprawdził? Będzie dobry powód do następnej dyskusji na najbliższe tygodnie.Po liczbie postów widać że towarzystwo ewidentnie się nudzi zamiast zająć się klejeniem modeli.

Lepiej nie podsuwać głupich pomysłów bo komuś się zechce liczyć
Natomiast z drugą częścią Twego posta, o nudzeniu się, to trafiłeś w sedno. Zazdraszczam takim osobom takiej ilości wolnego czasu...
Myślę, że trzeba wyczyścić ten wątek z postów nie wnoszących nich merytorycznego to analizy Piotra.

Kto jest za?

[PiotrZ]

Za

[fragles]

Kontra!

[fragles]

(...)zażucanie, że zapady zostały specjalnie zignorowane zwłaszcza, że od początku wszyscy je wytykają jest moim zdaniem niepoważne.

"Zarzucanie", jeżeli już.

Te powiedzenie ...

"To" powiedzenie, jeżeli już.

[MarCo]

Aleście tego naprodukowali, imponujące. Pójdzie człowiek na chwilę do swoich spraw a jak wróci to ma książkę do przeczytania. Obiecałem nie pisać o nosku, ale o innych rzeczach go pośrednio dotykających - czemu nie.

[...]Chociaż doszukiwanie się jakiś krytycznych błędów w profilu noska skrzydła w 11 to już trochę szukanie dziury w całym, bo model ma poważniejsze błędy.

Zauważ jedną ciekawą rzecz: to nie ja rozdmuchałem do absurdu ten nieszczęsny nosek, tylko załoga i fanboje AH. Jeden durny wpis Grześka wygenerował tyle wpisów. Widzę tu pewne powtarzalne metody, bo to nie pierwszy raz kiedy inne błędy - jak słusznie zauważył kolega poniżej - są przykrywane jakimś tematem.

Nie wiem kto odpowiada za który profil, ale moim zdaniem sytuacja jest jednoznaczna - w IBG profil jest skopany, a w Armie jest dobry.

A twierdzisz to na podstawie czego?

Z resztą, mam swoje podejrzenia co do błędu w profilu Łosia IBG (analogicznego - nadmierne, niezgodne z teoretycznym spłaszczenie noska), ale na to nie ma dobrych materiałów, w odróżnieniu od P.11c.

Czyli twierdzisz, że konstruktor Łosia nie modyfikował profilu teoretycznego - co jest potwierdzone w literaturze, a Maciek Noszczak współpracując z Andrzejem Glassem, źle narysował ten samolot. A twierdzisz to na podstawie czego?

Tutaj mamy _skan_ oryginału (a nie zdjęcia noska zrobione pod kątem, nie wiadomo jakim obiektywem) i wyraźnie widać kto zrobił prawidłowo.

W tym momencie mam silne podejrzenia że nie masz bladego pojęcia jak wygląda proces obróbki danych z LIDARa, w czym utwierdzasz mnie później postem poniżej.
Pomijając fakt, że różne osoby, różnie oceniają tą prawidłowość, a taka ocena może być jedynie rozważana jako subiektywna, to prosimy o informację jak kąt i rodzaj czy typ obiektywu wpływa na przedstawione zdjęcie oraz jaki kąt i rodzaj obiektywu będzie zasadny aby zdjęcie było przydatne do takich ocen?

Ale napisałem wyraźnie - profil płata do nich nie należy. I zdjęcie z Aeroplana ma się nijak do wyników cyfrowego skanu realnego samolotu zrobionego przez ludzi, którzy mieli zamiar zrobić replikę. Na zdjęciach mogą nam się wydawać różne rzeczy, ale cyfrowy skan pokazuje jak obwód noska wygląda w przestrzeni.

"Ci ludzie" mają nadal ten zamiar - teraz zbierają pieniądze na budowę samolotu i myślę, że warto im wpłacać cokolwiek jak swoją cegiełkę do tej budowy.
Natomiast tu widzę jeszcze bardziej, że nie rozumiesz jak działa skan laserowy i jakie dane można z niego wyciągnąć. Te pomiary posłużyły "tym ludziom" jako dane wyjściowe do odtworzenia i zaprojektowania tego samolotu od zera, ale tak, by był zgodny z historycznym jak tylko się da. Co do nita. Włożyli w to gigantyczną własną pracę i górę kasy, i z całą pewnością skan laserem nie załatwił za nich tej roboty, musieli ją wykonać sami. I była to praca odtworzeniowa. Same dane z LIDARa są bezużyteczne bez obróbki i dodatkowych pomiarów korygujących. Ten cyfrowy obrys (nie obwód) noska na płaszczyźnie (nie w przestrzeni) jest wynikową pracą "tych ludzi" a nie obrazem ze skanera.

I ja też nie rozumiem dlaczego modele IBG na tym forum to jest świętość i broń Boże, żeby ktoś wskazał na błąd, a po Armie można jeździć. Zachowajmy jakieś proporcje. Najlepszy był pierwszy post w tym wątku, zanim włączyli się psychofani obu firm.

Tak jak pisze Rafał, IBG zostało mocno objechane za RWD-8. Wtedy nikomu to nie przeszkadzało a firma nie była żadną świętością. Tu, zasadna krytyka AH przeszkadza. Pojawia się zarzut pod adresem Łosia z IBG z Twojej strony i nie widzisz w tym nic złego, choć to wątek o P11. To mówisz, że jakie proporcje sa optymalne?

Ja zauważam to co Kolega:

Ale jakakolwiek krytyka zestawu do Army zawsze uruchamia lawinę świętego oburzenia.

Jakoś nie było lawiny świętego oburzenia przy krytyce IBG. Mało tego, nie widzę, żeby IBG w ogóle obrażało się na to, że ktoś im wytyka błędy - raczej sprawdzą czy jest to zasadne i wyciągną z tego wnioski zamiast negować że problemu nie ma albo że problem został wymyślony przez nieprzychylnych wrogów.

Wiesz jak działa technologia skanowania laserowego 3D?

Umiejętność przepisywania formułek to jedno, a zrozumienie problematyki obróbki komputerowej, to drugie. Tej drugiej umiejętnosci u Ciebie nie widzę. Jednak pomimo wątpliwości, i przyjmując że rozumiesz co piszesz oraz jak to działa - czy bierzesz pod uwagę że samolot muzealny nie jest w stanie fabrycznym, jest po kraksie i ma zwichrzoną geometrię? Zdajesz sobie sprawę jak pofalowana jest powierzchnia pokrycia i po jakich przejściach? Zdajesz sobie sprawę, że z tej powierzchni nie daje się wykreślić faktycznej geometrii płata, bo konstrukcja jest całkowicie pod spodem? To wszystko zostało odtworzone przez Fundację ale nie zrobił tego laser, tylko człowiek, pracowicie wygładzając i korygując dane z tego lasera.

Dodatkowo ludzie z fundacji rozebrali samolot i zrobili dokładne pomiary wewnętrzne tam gdzie było to możliwe.
Po czym udostępnili zarówno wynik skanowania 3D (czyli przestrzenną chmurę punktów wygenerowaną przez skaner laserowy) oraz model 3D opracowany na tej podstawie.

Gdzie udostępnili?
O ile mi wiadomo, Fundacja nikomu i nigdzie nie udostępnia danych ani wyników swojej pracy.
Jedyne materiały, które opublikowali to jpg w niskiej rozdzielczości i możesz je ewentualnie zaadaptować do naszych, modelarskich rozważań. Pod żadnym pozorem nie będą się nadawały za jedyny słuszny wzorzec. Tylko rysunki CAD z danymi parametrycznymi pozwolą oceniać bez ryzyka błędu - ale tych raczej nie uzyskasz.

Jest to wynik nieskończenie bardziej dokładny niż zdjęcie z gazety.

Porównujesz obrys żebra konstrukcji do perspektywicznego zdjęcia elementu?

W żaden sposób nie jestem związany z Armą, ani nie jestem nawet fanem firmy - samoloty sklejam w wyjątkowych sytuacjach. Po prostu drażnią mnie wypowiedzi takich ludzi jak MarCo, który w mojej opinii wykazuje wyjątkowy brak rzetelności.

Twoje wypowiedzi powyżej przeczą tej deklaracji. Chyba, że rzeczywiście, w swoim przekonaniu nie jesteś fanbojem, wtedy zachodzi zjawisko znane pod tą nazwą - z tym że mam silne przekonanie że słowo "pożyteczny" jest tu nieadekwatne. Parafrazując, po prostu irytują mnie ludzie których wpisy są zupełnie niemerytoryczne i to uważam za szkodliwość a nie pożytek.

[krzy65siek]

Tak jak pisze Rafał, IBG zostało mocno objechane za RWD-8. Wtedy nikomu to nie przeszkadzało a firma nie była żadną świętością. Tu, zasadna krytyka AH przeszkadza. Pojawia się zarzut pod adresem Łosia z IBG z Twojej strony i nie widzisz w tym nic złego, choć to wątek o P11. To mówisz, że jakie proporcje sa optymalne?

Szczególnie, jak się czyta Twoje posty o RWD-8, w których piszesz, że troszkę płat jest nie tego, ale przecież to tani model i w ogóle o co sprawa. Jest super. Jak nie pamiętasz co napisałeś, to sprawdź. Są jeszcze na forum.

Same dane z LIDARa są bezużyteczne bez obróbki i dodatkowych pomiarów korygujących. Ten cyfrowy obrys (nie obwód) noska na płaszczyźnie (nie w przestrzeni) jest wynikową pracą "tych ludzi" a nie obrazem ze skanera.

Nie wiem czym się zajmujesz zawodowo, ale Ty także nie wiesz czym ja się zajmuję zawodowo. I nie wiesz jaką mam wiedzę na temat LIDARa, projektowania 3D i "obróbki komputerowej" jak to nazywasz. Śpieszę wyjawić, że to co napisałeś nie trzyma się kupy w ogóle. I jeśli specjalizujesz się w projektowaniu 3D, to powinieneś się odrobinę podciągnąć. Dla Twojej wiedzy: brałem kilka razy udział osobisty w skanowaniu 3D na różne potrzeby, w tym na potrzeby konserwacji zabytków.

Twoja przydługa tyrada jest mocno nie na temat i nijak ma się do tego, że pokazałeś jedno zdjęcie, podczas gdy istnieje model. Zarówno w postaci chmury punktów, jak i w postaci brył.

czy bierzesz pod uwagę że samolot muzealny nie jest w stanie fabrycznym, jest po kraksie i ma zwichrzoną geometrię?

Skoro jest zniekształcony wg Ciebie, to jakie jest zródło kształtu profilu IBG który pokazałeś? Bo nie jest zgodne z profilami teoretycznymi, nie jest zgodne z modelem, nie jest zgodne z oryginałem? To skąd został wymyślony?

Porównujesz obrys żebra konstrukcji do perspektywicznego zdjęcia elementu?

Tak, porównuję. I uważam, że zarówno skan 3D, jak i zrobiony na jego podstawie model (i obrysy żeber zrobione na podstawie obu - przytaczał je tu któryś z kolegów z Army) są daleko bardziej dokładne i wiarygodne niż zdjęcie, które Ty przytoczyłeś.


I, na koniec, myślisz, że jak mnie wyzwiesz od idiotów, siląc się na gierki słowne, staniesz się mądrzejszy i bardziej wiarygodny? Szkoda, że na tym forum moderacja nie banuje za obrażanie innych...

Krzysiek