Arma Hobby - P.11c w 1:48 - opinie

[307_Piotras]

@marco:
Te owiewki sa praktycznie identyczne od P.7 w górę. Widac ja na P.7, widac na P.11a,b,c,f. Niczym sie nie różniły na oko.

Nie, nie są identyczne.
Serio mnie zainteresowałeś i chciałem takie zdjęcia zobaczyć. Ja nie mam wątpliwości, że w ML owiewki są oryginalne i wszystkie wklęsłe od wewnątrz. Z tego co piszesz, rodzi się szereg pytań - jesli je pogięli, to jak to się stało, że symetrycznie i wszystkie cztery tak równo? No i co to za konstrukcja, żeby się gięła tak fikuśnie przy montażu?

To ja mam takie pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz, że te owiewki są oryginalne. Bez żadnych zaczepek pytam, chcę wiedzieć jeżeli to możliwe. GrzeM, który jak rozumiem jest związany z Armą twierdzi że nie. To kto i na jakiej podstawie ma rację. Bo jeżeli są oryginalne to trzeba uznać, że są kompletnie zrąbane. A skoro tak to jestem ciekawy czym kierował się projektant podejmując taką decyzję.

Na zdjęciach można zobaczyć to podgiecie od wewnetrznej strony, chyba, że to sugestia tym co jest w Krakowie.
A te "pogięcia" przy zdejmowaniu to chyba jest coś innego, nie jest możliwe żeby ten kształt się tak zmienił. Nonsens, chyba, że mamy małe nieporozumienie.

[potez]

Ja nie mam wątpliwości, że w ML owiewki są oryginalne i wszystkie wklęsłe od wewnątrz.

1) nie wszystkie cztery sa wygięte na wklęsło
2) nie sa wygiete jednakowo tylko każda inaczej, prawa przednia wręcz jest zawinieta w księżyc
3) wg Marka Rogusza przednie nie są oryginalne a jemu jakos wierzę
Co z tym samolotem było robione jak go przerzucali z ekspozycji trofeów wojennych do stodoły potem do hangaru w kąt, wozili jak na jarmark po róznych imprezach i składali i rozkładali dziesiątki razy to ja się nie podejmuję dyskutować. Nie oryginalnych części tam jest sporo a same owiewki to kawałek wiotkiej cieńkiej blachy, można ję wyginać. Zresztą montaż w rzucie z przodu wygląda inaczej niż na zdjęciach z epoki. Można zauważyć, że na przednim zastrzale owiewka ma lekkie załamanie na połączeniu. Jesli weżmiesz skośny lejek z papieru i go przyłozysz do płaszczyzny to właśnie wygięcie wewnętrznej ścianki do środka pozwoli ci go założyć, tak, żeby z zastrzałem tworzył linię prostą. To może być odpowiedź o co chodzi z tym wklęśnieciem.


Co do modelu IBG wziął się w tym wątku jako porównanie - całkiem adekwatne, bo to do tej pory była najlepsza P.11 dostępna. Nieważne że inna skala. Z Miragem to nie ma co porównywać, szkoda przywoływać dziadka i jego błędy i wypaczenia.

Przyznam szczerze, że to czytałem trochę z osłupieniem - pomijając listę subiektywnych stwierdzeń które wypisałeś (już wcześniej kolega tłumaczy, dla Ciebie nity są "ohydne", ale dla innych cudowne itd itp
Co prawda korci mnie spytać, dlaczego nity są ohydne, ale nie wiem czy chcę znać odpowiedź.

W IBG nity są nie tyle że zbyt wypukłe, co maja za dużą średnicę.

Starannie ominąłeś moje uzasadnienie tej ohydy. Powtórzę więc, chociaż cytując "żygam tęczą"
Producent, który na kadłubie modelu robi nitowanie w taki sposób, że nity z łbami półokrągłymi odwzorowuje jako odcinki walców o kilku różnych średnicach i wysokościach w obrębie jednej linii, w innych miejscach skośne zaś na częściach wokół zbiornika paliwa sa to ledwo mikroskopijne punkciki ( nie jest to ograniczenie technologiczne jak na skosach, element jest płaski), na deser w najprostszym technologicznie miejscu bo na boku i szczycie wypukłości robi rzędy podwójnych nitów i mu sie to wszystko zlewa w zygzak w mojej opinii zasługuje by nazwac jego dzieło ohydą. Ohydą w kontraście do skrzydła i stateczników pokrytych bardzo ładnymi półokrągłymi nitami. W tym samym modelu i w tym samym pudełku cześci od dwóch różnych modeli. Ramki jak od Tamiyi i od Hellera po renowacji wypukłych linii. Wisienką na torcie jest to, że w wypraskach jakie miałem w ręku dodatkowo, co któryś nit był wyrywany bo nie wychodził z formy. Więc na skrzydłach i statecznikach gdy pomiedzy żeberkami było pięc nitów w rządku zostawały 4 lub nawet 3. Ogladałem 3 sztuki w pudełkach i wszystkie miały ten sam problem.

Ponieważ cała ta dyskusja zmierza w stronę szukania dziury w całym to ja się z tego wyłączam. Swoja opinię wyraziłem, cos tam sobie z tego modelu strugam i tyle mojego w tym temacie.

[kojot69]

Zgodnie z sugestiami kolegów pozwoliłem sobie zmienić tytuł wątku na mający trochę mniej negatywny, bardziej "merytoryczny" wydźwięk.

Jarek

Dzięki. Teraz wątek faktycznie stał się bardziej merytoryczny i to za sprawą jego tytułu. A mogło być wszystko na czarno

[Jarek Gurgul]

Dzięki. Teraz wątek faktycznie stał się bardziej merytoryczny i to za sprawą jego tytułu. A mogło być wszystko na czarno

"Bardziej merytoryczny" w tym wątku miał być jego tytuł, niekoniecznie jego zawartość .
Ale i tak czytam tu wszystko z wielkim zainteresowaniem.
Muchas gracias.

Jarek

[MarCo]

To ja mam takie pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz, że te owiewki są oryginalne. Bez żadnych zaczepek pytam, chcę wiedzieć jeżeli to możliwe. GrzeM, który jak rozumiem jest związany z Armą twierdzi że nie.

Przykro mi, ale to są pytania nie do mnie - to Grzesiek powinien uzasadnić na jakiej podstawie uważa, że oryginalne nie są. Ja w muzeum oglądając ten element nie widziałem jakiejkolwiek doróbki, za to widziałem wybite cechy (numery) na części. Możesz je też na zdjęciach znaleźć, nie trzeba jechać do muzeum. Dorabiane części całkiem łatwo można poznać - jak np zbiornik oleju, który rzeczywiście oryginalny nie jest, czy owiewki dolnych części zastrzałów. Tutaj żadnej filozofii nie ma - ja nie widzę zwyczajnie podstaw, aby sądzić że te górne są dorabiane. Dodatkowo, sytuacja jest dynamiczna, rzekłbym - miały być wszystkie, teraz już tylko przednie.
Podpowiedź: "bo tak twierdzi taki, co się zna" - nie jest dowodem.

3) wg Marka Rogusza przednie nie są oryginalne a jemu jakos wierzę

Dobra, nie mam więcej pytań.

Starannie ominąłeś moje uzasadnienie tej ohydy.

Bynajmniej. W ogóle nie mam ochoty gadać o IBG w wątku AH, wiec uznałem że nie będziemy roztrząsać punkt po punkcie. Napisałem ogólnie. No ale jak się upierasz, to nie poradzę.
Z całej tej pięciopunktowej listy uznałem że pierwsze cztery to szukanie dziury w całym i krytyka na siłę, wadliwe ramki w punkcie 1, półprawdy w puncie 2 - zawias jest zrobiony zwyczajnie za duży, ale był w tym miejscu, czy ewentualnie odczucia subiektywne jak punkt 4.
Legenda głosi że przy odrobinie zdolności manualnych można to korygować bez problemu. Z tego co widzę to tylko punkt 3 - śmigło - będzie wymagało dwóch odrobin zdolności.
Z listy najbardziej zainteresował mnie punkt 5 - te nieszczęsne nity, które tak Cię zohydziły. W zasadzie po ostatnim wyjaśnieniu to model okazuje się być półohydą, bo skrzydło jednak dobre.
Oglądając model, to nie widzę tych rzeczy co wypisujesz - nity na kadłubie mam półkoliste, rzędy równe, średnice takie same w obrębie jednej linii. Serio, serio. Nic nie jest wyrwane. Niektóre linie rzeczywiście od biedy uznam za rozciągnięte w walec, ale dla mnie to żaden problem żeby je zaokrąglić i spłycić. Dla Ciebie też, bez jaj że to takie niepoprawialne. Wokół zbiornika rzeczywiście mają mniejszą średnicę i są płytsze - mi nie przeszkadza. Na boku widzę rzędy nitów w zygzak, ale nic się nie zlewa, mają charakterystyczne ściegi jak na prawdziwej maszynie.
Trafił mi się inny model chyba. No w każdym razie, mój mi się bardzo podoba.

Ponieważ cała ta dyskusja zmierza w stronę szukania dziury w całym to ja się z tego wyłączam. Swoja opinię wyraziłem, cos tam sobie z tego modelu strugam i tyle mojego w tym temacie.

No i zamiast szukać dziury w IBG - bo już wiemy, że w AH wszystko cacy jest - to się pochwal jak to strugasz. To naprawdę dużo większa korzyść dla wszystkich niż pisanie o ohydzie tego, czego nie strugasz. A ja chętnie zobaczę ile tam jest do poprawiania, a może coś podpowiem. Ciekawy jestem.

A, no i kolega nadal czeka na te średnice - ktoś, coś?

[GrzeM]

GrzeM, który jak rozumiem jest związany z Armą twierdzi że nie. To kto i na jakiej podstawie ma rację.

Żeby rozwiać wątpliwości - wrzuciłem na fejsbooka zdjęcia, które tu umieszczałem (najczęściej używam właśnie fejsa jako hosta do zdjęć). Także zdjęcie tych zastrzałów z oryginalnego katalogu części PZLa. Zdjęcie zalajkował Marek Masalski, szef Fundacji rekonstruującej P.11c, mój dawny instruktor z Aeroklubu Warszawskiego. Przy okazji zapytałem Marka czy ta przednia owiewka w muzealnej jest oryginalna. Na pytanie odpowiedział drugi Marek, Rogusz, że nie jest. A Marek Masalski zalajkował odpowiedź Marka Rogusza. Obaj panowie wydają się dość solidnymi autorytetami w tej sprawie. To fakty.


Na zdjęciu Marek Masalski (w środku) i Marek Rogusz (z prawej) przy demontażu silnika jedenastki do remontu.


A teraz domysły - te owiewki to coś, co jest demontowane z samolotu najczęściej - przy każdym zdejmowaniu skrzydeł. Czy do transportu, czy do jakichś remontów, malowania itp. Podobnie jak, także dorabiana, osłona z przodu łącząca oba skrzydła z kadłubem, o którą pytał Bogdan Stanek. Łatwo je powyginać, łatwo też zgubić, i łatwo dorobić (łatwiej niż np. koła czy poduszkę zagłówka, które na 100% zgubiono, a potem dorobiono, niezbyt zgodnie z oryginałem).

Na zdjęciach widać dość dobrze, że wykonanie przedniej i tylnej owiewki dość wyraźnie się różni (tylna z prostokątnym wziernikiem) - to dla mnie też jest argumentem:


Wyraźnie też widać, że przednia w muzeum jest przesunięta (bardziej odsunięta od listwy łączenia blach) względem tego, co widać na wielu zamieszczanych tu zdjęciach historycznych.

Załączam jeszcze moje zdjęcie z Markiem Masalskim jak pomagam mu trzymać arkusz zrekonstruowanych rysunków wykonawczych usterzenia "jedenastki" - Marek w garniturze, ja w czarnej marynarce. Żeby nie było że się przechwalam nieswoimi zasługami - nie uczestniczyłem w tworzeniu tych rysunków, nie mam powiązań z Fundacją (poza tym, że ich podziwiam i im kibicuję, i że znam Marka Masalskiego od 1993 roku, kiedy zdawałem u niego egzamin z wyposażenia szybowców w Aeroklubie).

[caughtinthemiddle]

Przy okazji zapytałem Marka czy ta przednia owiewka w muzealnej jest oryginalna. Na pytanie odpowiedział drugi Marek, Rogusz, że nie jest. A Marek Masalski zalajkował odpowiedź Marka Rogusza.

A dał tylko łapkę czy może serduszko?

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

To fakty.

Nie, to nie są fakty, mylisz pojęcia. To są - tylko i aż - opinie.

[GrzeM]

To fakty.

Nie, to nie są fakty, mylisz pojęcia. To są - tylko i aż - opinie.

Nie zrozumieliśmy się. W tej części posta podałem wyłącznie fakty. Jednym z tych faktów jest wyrażenie przez Marka Rogusza opinii (że owiewka dorobiona), a drugim to, że Marek Masalski tego nie zakwestionował, tylko zalajkował (łapka, nie serduszko). I faktem jest to, że obaj Markowie (Rogusz i Masalski) są ekspertami od "jedenastki".

[apsynth]

GrzeM, który jak rozumiem jest związany z Armą twierdzi że nie. To kto i na jakiej podstawie ma rację.

Żeby rozwiać wątpliwości - wrzuciłem na fejsbooka zdjęcia, które tu umieszczałem (najczęściej używam właśnie fejsa jako hosta do zdjęć). Także zdjęcie tych zastrzałów z oryginalnego katalogu części PZLa. Zdjęcie zalajkował Marek Masalski, szef Fundacji rekonstruującej P.11c, mój dawny instruktor z Aeroklubu Warszawskiego. Przy okazji zapytałem Marka czy ta przednia owiewka w muzealnej jest oryginalna. Na pytanie odpowiedział drugi Marek, Rogusz, że nie jest. A Marek Masalski zalajkował odpowiedź Marka Rogusza. Obaj panowie wydają się dość solidnymi autorytetami w tej sprawie. To fakty.


Na zdjęciu Marek Masalski (w środku) i Marek Rogusz (z prawej) przy demontażu silnika jedenastki do remontu.


A teraz domysły - te owiewki to coś, co jest demontowane z samolotu najczęściej - przy każdym zdejmowaniu skrzydeł. Czy do transportu, czy do jakichś remontów, malowania itp. Podobnie jak, także dorabiana, osłona z przodu łącząca oba skrzydła z kadłubem, o którą pytał Bogdan Stanek. Łatwo je powyginać, łatwo też zgubić, i łatwo dorobić (łatwiej niż np. koła czy poduszkę zagłówka, które na 100% zgubiono, a potem dorobiono, niezbyt zgodnie z oryginałem).

Na zdjęciach widać dość dobrze, że wykonanie przedniej i tylnej owiewki dość wyraźnie się różni (tylna z prostokątnym wziernikiem) - to dla mnie też jest argumentem:


Wyraźnie też widać, że przednia w muzeum jest przesunięta (bardziej odsunięta od listwy łączenia blach) względem tego, co widać na wielu zamieszczanych tu zdjęciach historycznych.

Załączam jeszcze moje zdjęcie z Markiem Masalskim jak pomagam mu trzymać arkusz zrekonstruowanych rysunków wykonawczych usterzenia "jedenastki" - Marek w garniturze, ja w czarnej marynarce. Żeby nie było że się przechwalam nieswoimi zasługami - nie uczestniczyłem w tworzeniu tych rysunków, nie mam powiązań z Fundacją (poza tym, że ich podziwiam i im kibicuję, i że znam Marka Masalskiego od 1993 roku, kiedy zdawałem u niego egzamin z wyposażenia szybowców w Aeroklubie).

Zazwyczaj jak coś się dorabia, to się wzoruje na oryginale i dąży do niego, zmiana kształtu to już raczej przerabianie ale po co skoro maszyna muzealna i nie lata? Może jednak warto pofatygować się do archiwum w MLP i rozwiać te wszystkie wątpliwości? Jestem pewien, że to właśnie tam leży odpowiedź.

[Soris000]

Skoro muzealne owiewki są nieoryginalne, to na podstawie jakich materiałów są zrobione te w modelu?

[GrzeM]

Skoro muzealne owiewki są nieoryginalne, to na podstawie jakich materiałów są zrobione te w modelu?

Pisałem już o tym - przede wszystkim na podstawie oryginalnej dokumentacji: zdjęć historycznych, instrukcji fabrycznej, katalogu części. Pokazywałem tutaj te zdjęcia. W podobny sposób zrobiliśmy np. prawidłową poduszkę zagłówka czy oparcie fotela obite skórą.

[iras67]

A, no i kolega nadal czeka na te średnice - ktoś, coś?

Ktoś coś, nie od razu, już ,teraz...jak ma być konkretnie to musisz poczekać.

[HK]

Ja nie mam wątpliwości, że w ML owiewki są oryginalne i wszystkie wklęsłe od wewnątrz. Z tego co piszesz, rodzi się szereg pytań - jesli je pogięli, to jak to się stało, że symetrycznie i wszystkie cztery tak równo? No i co to za konstrukcja, żeby się gięła tak fikuśnie przy montażu?

A ja mam zdjęcie z Aeroplana na którym widać tylna owiewkę muzealnej jedenastki od wewnątrz. Jest pofałdowana, "zmęczona" i nieco spłaszczona. Ale nie wklęsła. Na pewno zupełnie inaczej wygięta niż przednia. Nie jest symetrycznie i nie jest równo. Dlaczego z absolutnym przekonaniem wypowiadasz nieprawdziwe stwierdzenie MarCo? Tego typu drobiazgi odbierają wiarygodność w dyskusji. Szczególnie, jeśli zwrócenie uwagi na błąd czy pomyłkę owocuje milczeniem bądź zmianą tematu.

[iras67]

A nie jest tak że te zmienione owiewki mogły pojawić się w tych wyposażonych w kaemy skrzydłowe i nawet w trakcie produkcji kilkakrotnie modyfikowane? To wygląda na szukanie "łagodnego" przepływu powietrza , bo bąbel z wyrzutnikiem łusek jest bardzo blisko tego oprofilowania dźwigara i mógł zaburzać opływ w tym miejscu.

[Mecenas]

A nie jest tak że te zmienione owiewki mogły pojawić się w tych wyposażonych w kaemy skrzydłowe i nawet w trakcie produkcji kilkakrotnie modyfikowane? To wygląda na szukanie "łagodnego" przepływu powietrza , bo bąbel z wyrzutnikiem łusek jest bardzo blisko tego oprofilowania dźwigara i mógł zaburzać opływ w tym miejscu.

Jeśli były skrzydłowe km-y to tam powinny być także "banany", które kierowały łuski na zewnątrz a nie do kadłuba.