In box, PZL- 50A Jastrząb, 3D by Tomasz Walczak, 1:72

[Recenzjemodeli.pl]

Zachwycony klient zapomniał dodać, że najwyraźniej chodziło mu o wydruki robione po taniości lub/i bez należytych kompetencji.

[sama_rama]

A nie łatwiej po prostu powiedzieć że się przesadziło nazywanie druk 3D „rakiem”?

Druk 3D może być dobry, może być żly. Tak samo jak modele z żywicy mogą być dobre, i złe. I tak samo model Mistercrafta i Tamiy tek jest z wtryskiwanego plastiku, a jednak jednym się podniecamy, a drugiego już nie tak bardzo.

Ktoś tutaj zadał sobie trudu, siedział godzinami przed komputerem aby zrobić model w programie 3D, kupił drukarkę, nauczył się obsługiwać, ustawiać, i teraz oferuję model dla innych. A mogł tylko siedzieć przed kompem i narzekać że nie ma modela Jastrzębia.

[Recenzjemodeli.pl]

A nie łatwiej po prostu powiedzieć że się przesadziło nazywanie druk 3D „rakiem”?

Nie, nie łatwiej. Bo to nie jest przesada. Nie przeczę, a wręcz posypuję głowę popiołem za zbyt lakoniczne wskazanie problemu w jednym z pierwszych wpisów. Bo owszem - wyartykułowałem opinię bez czytelnego jej rozwinięcia. Niemniej jednak, zwracam uwagę, że rozmawiamy już trzecią stronę o ZJAWISKU (czego niektórzy czytelnicy nie potrafią zrozumieć), i sprawa została już chyba wyjaśniona - a przynajmniej, w sposób klarowny zasygnalizowana. I dalej stoję na stanowisku, że druk 3D - przy całym swoim pozytywnym potencjale - we wszystkich aspektach, które mu towarzyszą, globalnie jest rakiem. Z przerzutami (choćby na kwestie praw autorskich, co konsekwentnie pomijam, bo jest to zupełnie osobny, acz nie mniej ważny temat).

Druk 3D może być dobry, może być żly. Tak samo jak modele z żywicy mogą być dobre, i złe. I tak samo model Mistercrafta i Tamiy tek jest z wtryskiwanego plastiku, a jednak jednym się podniecamy, a drugiego już nie tak bardzo.

No i tutaj mam dysonans poznawczy, bo w stosunku do - nazwijmy to umownie - 'klasycznych' modeli mamy do czynienia z absurdalnymi wręcz w swojej istocie dociekaniami w kwestii jakości opracowań. Gdy jednak na scenę wjeżdża druk 3D krytyczne podejście znika jak alkohol z półek sklepowych przed długim łikendem. Mało tego, 'zachwyceni klienci' bronią takich produktów z większą gorliwością, niż ci, którzy je oferują. Pomijam kwestię wspomnianych wtryskowych modeli z najniższej półki cenowej, bo zdaję sobie sprawę, jak bardzo kluczowe okazuje się być kryterium ceny..

Ktoś tutaj zadał sobie trudu, siedział godzinami przed komputerem aby zrobić model w programie 3D, kupił drukarkę, nauczył się obsługiwać, ustawiać, i teraz oferuję model dla innych. A mogł tylko siedzieć przed kompem i narzekać że nie ma modela Jastrzębia.

A to jest podręcznikowa wręcz afirmacja bylejakości. 'Nie ważne jaki, ważne, że jest'. Jest to dla mnie niepojęte tym bardziej, że rozmawiamy o rzeczach, które są absolutnie do egzystencji niepotrzebne. Hobby to zbytki. Szastanie kapitałem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jednym z aspektów hobby moze być kupowanie jakiegoś badziewia 'dla beki'. Nie tylko zdaję sobie sprawę, ale też całkowicie rozumiem, bo sam czasem tak robię. Nie mieści mi się jednak w głowie, żeby potem tego badziewia bronić, jako pełnowartościowego towaru. Staram się robić przemyślane zakupy, i nie muszę sobie ich potem racjonalizować.
A tak bardziej ad vocem. Ja oczywiście doceniam to, że ktoś zadaje sobie trud, i się uczy. I nawet, jeżeli czegos się nauczył, to wciąz nie czyni go nieomylnym. Tylko wiecie, na tym forum jest co najmniej jeden projektant, po którego pracach była jazda bez trzymanki. Czemu prace jednego sie flekuje, a inne usprawiedliwia tym, że 'zadał sobie trud'?.
Dalej - kupno drukarki obecnie nie jest jakimś wyjątkowym wyzwaniem finansowym. Zresztą, prawdę mówiąc nigdy do końca nie było, bo podstawowy sprzet, pozwalający na zaznajomienie się z technologią (a po odpowiednich modyfikacjach także na wyciśniecie z niej ponadnormatywnych mozliwości) kosztował mniej więcej tyle co choćby aerograf z górnej półki. Sęk w tym, że sam zakup narzędzia, nie czyni nabywcy sprawnego tegoż użytkownikiem. I tu dochodzimy do kwestii naumienia się obsługi. Między 'umieć', a 'robić dobrze' jest przepaść taka, że nie chce mi sie nawet szukać obrazowej paraboli. Bo to nie jest nawet różnica taka, jak między gotowaniem, a podgrzewaniem pudełek w mikrofali. Tyle że tę różnicę widać w gotowych produktach

[blueYeti]

Ale o co chodzi? Na kazdy towar jest klient, mistercraft za 20 arma za 120
Piotr jest happy z modelu i tylko informuje o jego istnieniu w odpowiednim
dziale. A ty dostajesz sra..i

[Recenzjemodeli.pl]

A ty dostajesz sra..i

Ale wracajac do sedna - wiem doskonale, że na każdy towar jest nabywca. Niemniej jednak

mam dysonans poznawczy, bo w stosunku do - nazwijmy to umownie - 'klasycznych' modeli mamy do czynienia z absurdalnymi wręcz w swojej istocie dociekaniami w kwestii jakości opracowań. Gdy jednak na scenę wjeżdża druk 3D krytyczne podejście znika jak alkohol z półek sklepowych przed długim łikendem. Mało tego, 'zachwyceni klienci' bronią takich produktów z większą gorliwością, niż ci, którzy je oferują.

[blueYeti]

Tak skarbie, wszyscy wiemy ze musisz byc na gorze .
Niestety polish a turd jesli juz przechodzimy na english

[Recenzjemodeli.pl]

Tak skarbie[...]

Doceniam próbę, ale sugeruję zapoznać się z pełnym tekstem Erystyki, a nie tylko z omówieniami tej pracy, tudzież brykami..

[marco2607]

Powiadasz że linie i nity Ci się nie podobają. To co pokazał Piotr trzeba pomniejszyć z parę razy , to jest 1/72.
Tak z ciekawości może posiadasz plan nitowania , wkleisz go tutaj, chętnie porownam z tym na modelu.
Co do jakości autek to faktycznie dramat.

[Recenzjemodeli.pl]

To co pokazał Piotr trzeba pomniejszyć z parę razy , to jest 1/72

Zatem twierdzisz, że w 72 nie da się zrobić ich mniejszych i cieńszych, a przy tym wyraźnych?

Tak z ciekawości może posiadasz plan nitowania , wkleisz go tutaj, chętnie porownam z tym na modelu.

Zdaje sie, że umknął ci jeden z moich poprzednich wpisów

nie trzeba znac konstrukcji, żeby zwrócic uwagę na cokolwiek fikcyjną ich siatkę

..tak samo, jak nie była potrzebna specjalizacja w polskich konstrukcjach lotniczych, żeby zauważyć, że w sławnym płacie hańby Ibegowskiego erudziaka coś poszło nie tak..

[sama_rama]

Tu nie chodzi o to że ludzie cię nie rozumieją, tylko ze kolega nie rozumie swojego niezrozumienia..

Pokaż mi co dokładnie druk 3D niszczy. Skoro to RAK, to musi coś zniszczyć od wewnątrz...

Pokaż mi tez co druk 3D robi gorzej od np. żywicy. (abstrahując tutaj od poszczególnych modeli, chodzi o samą technikę i technologię)
Te same argumenty co można dokleić do druku 3D można też dokleić do modeli z żywicy oraz modeli tzw. short run. Też mamy do czynienia z ograniczonymi możliwościami co do praz badawczych, przygotowania, oraz wykonania. I takie same problemy też dochodzą w temacie praw intelektualnych itd.
Wykonanie może być źle w poszczególnych modelach, ale to samo może się zdarzyć w innych technologiach.
A więc technologia nie jest problemem.

Za to widzę dożo zalet przy druku 3D. Robienie modelu od podstaw w żywiczny wymagało xerowanie planów, wycinanie ich, robienie mastera z balsy czy gliny, robienie formy silikonowej itd. itd.
A jak model był zrobiony, to klamka zapadła, i model był jaki byl. W 3D, można model iteratywnie poprawiać. Jak nity są za duże, można np. Gościowi powiedzieć „słuchaj, wiesz co, twoje nity sa 1/4mm a w skali 1/72 to znaczy ze sa 1.8cm z rzeczywistości. Takie nity w samolotach nie były, a 1939 to nity były płaskie a nie wypukłe” ..i gość może to poprawić, nie musi od nowa całego modela budować. Nie mówiąc o tym jak się okaże że części nie pasują itd.
Jak druk ma za grube warstwy, to tez można to poprawić przy następnym druku.
Jest to nowa technologia, wiec jest dość dożo nieporozumień, brak zdolności itd. Ale to można poprawić. Ludzie się uczą.

A teraz wracając do tematyki, czy „coś” jest lepszego od „nic”. Tak. Nawet kiepskie „cos”. Dlaczego; dlatego ze o „czyms” można dyskutować. Że jest za długi, że za krotki, ze za duże nity itd itd. I ten ktoś kto to zrobił może swój produkt poprawić. Co w druku 3D jest o wiele łatwiejsze niż przy innych metodach.

Oczywiście nie zgadzam się z wszystkim co się dzieje w dziedzinie druku 3D. Jest firma (czy parę firm) które wyciągają modele 3d z gier Formuly 1, przerabiają je aby je można było drukować, dodają kalkomanie itd, i sprzedają je jako „ograniczony nakład” na małych stronach za absurdalne ceny, choć są to produkty bez licencji z mniejszymi kosztami rozwinięcia itd. Oczywiście są potem sprzedawane na ebay za jeszcze bardziej absurdalnych cenach.
Ale jako technika, widzę tylko zalety.
Ktos może zrobić model w programie 3D i sobie u siebie wydrukować i mieć.
Albo wsadzić na stronę ala. Shapeways, i każdy może kupić druk od ręki. Albo się dzielić plikiem stl aby każdy mógł u siebie wydrukować.
Ile jest i było rozmów o starych modelach z żywicy itd. Które były, ale zapadły. Poprzez druk, nie muszą ginąć. O ile gość żyje, i ma chęć, to może albo zrobić nowy nakład albo oddać / sprzedać plik komuś innemu.

[marco2607]

Co do nitowania kiedyś znalazłem coś takiego, , warto to wszystko zobaczyć.
https://pfmrc.eu/topic/64682-pzl-50a-ja ... ie/page/4/

[Recenzjemodeli.pl]

[...]

Mam nieodparte wrażenie, ze mieszasz kilka strumieni, ale po kolei

Pokaż mi co dokładnie druk 3D niszczy. Skoro to RAK, to musi coś zniszczyć od wewnątrz...

No niszczy rynek modeli niszowych i rynek waloryzacji. Spójrzmy choćby na te ostatnie - Eduard od mniej więcej roku systematycznie przestawia sie na oferowanie ich wyłącznie w formie druków. Co należy podkreślić - zazwyczaj druków kontrowersyjnej jakości. A modele niszowe? Myślisz, ze ich producenci będą skorzy do bardziej rzetelnych opracowań i inwestowania w lepsze technologie na etapie produkcji, skoro rynek zalewać będą kolejne fale byle jakich pod każdym względem modeli do druku/drukowanych, zbierając przy tym poklask? Bo ja raczej bym się liczył z tym, że jak to zwykle bywa, gorszy pieniądz wyprze ten lepszy.

Pokaż mi tez co druk 3D robi gorzej od np. żywicy.

Nie mam pewności, czy porównywanie tych technologii ma jakieś uzasadnienie, skoro zupełnie one do siebie nie przystają. No chyba że zmierzasz do tego, że w druku można jeszcze więcej detali połączyć ze sobą, w miejscach, gdzie nawet lanie z żywicy wymagałoby już podziałów technologicznych. Pozornie zaleta, ale ten kij ma dwa końce - Więcej szczegółów to więcej podpór oraz zdecydowanie większe ryzyko, ze jak by nie ustawić bryły do druku, to liczba powierzchni narażonych na pojawienie się artefaktów druku będzie znacząco większa, niż przy druku pojedynczych, mniej skomplikowanych elementów.

Te same argumenty co można dokleić do druku 3D można też dokleić do modeli z żywicy oraz modeli tzw. short run.

Oczywiscie, że tak. A w sumie to nawet do wielkoseryjnych wtrysków. Tylko sęk w tym, że o ile stałą i zauważalną tendencją jest wyszukiwanie ułomności w tych bardziej 'konwencjonalnych' modelach, to w przypadku druków (ale także modeli w formie plików) stałą i zauważalną tendencją jest bezrefleksyjny zachwyt.

A więc technologia nie jest problemem.

Pełna zgoda - zresztą o tym pisałem już pare razy - że problemem jest zjawisko akceptacji wykorzystywania technologii w sposób żenujący

Za to widzę dożo zalet przy druku 3D. Robienie modelu od podstaw w żywiczny wymagało xerowanie planów, wycinanie ich, robienie mastera z balsy czy gliny, robienie formy silikonowej itd. itd.

Chwila, moment. Od conajmniej dekady, całe mnóstwo wzorów do modeli żywicznych (i do szortranów) jest opracowywana cyfrowo. I w żywicy kopiuje się wydrukowany wzór. Rzecz w tym, ze owe wzory wcześniej były poddawane odpowiedniej obróbce. A przy okazji drukowane na lepszych (ale mniej ekonomicznych) ustawieniach sprzętu. Nawiasem mówiąc, pisałem o ttym w recenzji jednego z modeli oferowanych w formie druku właśnie.

A jak model był zrobiony, to klamka zapadła, i model był jaki byl.

Tak, to niewątpliwie jest przewaga opracowań cyfrowych i sprzedaży ich w formie druków. Można wprowadzać modyfikacje w dowolnym momencie. Gorzej, że takie modyfikacje potrafią odbywać się 'na produkcji'. I znowu mamy do czynienia z kijem, na którego jednym końcu są poprawiane z czasem modele, a na drugim 'jelenie', którzy kupili zestawy na początku, przed korektami. I tak - ten problem tyczy się także zestawów lanych z żywicy czy wtryskowych.

Jest to nowa technologia, wiec jest dość dożo nieporozumień, brak zdolności itd. Ale to można poprawić. Ludzie się uczą.

Nie, projektowanie cyfrowe nie jest nowe, a drukarki żywiczne są w zasięgu finansowym domowego użytkownika od conajmniej pół dekady. Natomiast, owszem, zaroiło sie od biznesmenów, którzy ponieważ wydruki im z grubsza się udają, to postanawiają zakupiony sprzęt amortyzować.

Jest firma (czy parę firm) które wyciągają modele 3d z gier Formuly 1, przerabiają je aby je można było drukować, dodają kalkomanie itd, i sprzedają je jako „ograniczony nakład” na małych stronach za absurdalne ceny, choć są to produkty bez licencji z mniejszymi kosztami rozwinięcia itd. Oczywiście są potem sprzedawane na ebay za jeszcze bardziej absurdalnych cenach.

Kwestia poszanowania praw autorskich to jest sprawa zupełnie osobna, i w zasadzie projekty cyfrowe oraz ich druk nie jest ani lepszy, ani gorszy od innych 'garażowych' technologii. Po prostu żeruje na innych aspektach.

Ale jako technika, widzę tylko zalety.

Jak wspomniałem - ja również.

[fragles]

No i...? Co dalej? Śpicie jeszcze?

[sama_rama]

No i...? Co dalej? Śpicie jeszcze?

Już nie

Mam nieodparte wrażenie, ze mieszasz kilka strumieni, ale po kolei

No niestety, nie nadążam za wątkim, więc niestety odpowiedzi są poza kolejności....
No ale:

Ale jako technika, widzę tylko zalety.

Jak wspomniałem - ja również.

No to się zgadzamy! I co tu dalej mówić!

No niszczy rynek modeli niszowych i rynek waloryzacji. Spójrzmy choćby na te ostatnie - Eduard od mniej więcej roku systematycznie przestawia sie na oferowanie ich wyłącznie w formie druków. Co należy podkreślić - zazwyczaj druków kontrowersyjnej jakości. A modele niszowe? Myślisz, ze ich producenci będą skorzy do bardziej rzetelnych opracowań i inwestowania w lepsze technologie na etapie produkcji, skoro rynek zalewać będą kolejne fale byle jakich pod każdym względem modeli do druku/drukowanych, zbierając przy tym poklask? Bo ja raczej bym się liczył z tym, że jak to zwykle bywa, gorszy pieniądz wyprze ten lepszy.

Nie mam tutaj doświadczenia, bo nie kupuje dużo waloryzacji, ale nie mam żadnego uzasadnienia aby się sprzeciwiać.
Są dobre druki, i są złe.
Np. jestem bardzo zadowolony z silników firmy Armory (z Ukrainy), a z jednego kupionego na Allegro.. trochę mniej:
viewtopic.php?f=14&t=92840#p1056342
Ale i tak, lepszy ten niż nic.

Jedyną opinie na ten temat, to mam taki, że możemy, tak jak to było dotychczas, pisać nasze opinie fa forumach i pisać recenzje, i w ten sposób przekonywać firmy w którą stronę mają iść.

Pokaż mi tez co druk 3D robi gorzej od np. żywicy.

Nie mam pewności, czy porównywanie tych technologii ma jakieś uzasadnienie, skoro zupełnie one do siebie nie przystają. No chyba że zmierzasz do tego, że w druku można jeszcze więcej detali połączyć ze sobą, w miejscach, gdzie nawet lanie z żywicy wymagałoby już podziałów technologicznych. Pozornie zaleta, ale ten kij ma dwa końce - Więcej szczegółów to więcej podpór oraz zdecydowanie większe ryzyko, ze jak by nie ustawić bryły do druku, to liczba powierzchni narażonych na pojawienie się artefaktów druku będzie znacząco większa, niż przy druku pojedynczych, mniej skomplikowanych elementów.

Oczywiście, mi chodziło tylko o fakt, że jak przeciętny modelarz chce zacząć manufakturę, to miał tylko do wyboru odlewy z tzw. white metal, żywicę lub vacu. Teraz dochodzi też druk 3D który jest łatwiejszy do ogarnięcia.

...

Pozwolę sobie tutaj skrócić dalszą część, bo lepiej trzymać się sedna dyskusji.

Chciałbym tylko skomentować dwa punkty;

Technologia jest jednak nowa.
Tak, przemysłowe drukarki są od dłuższego czasu: byłem np. na targach drukarek w 2008 roku z myślą o inwestycji (ale to nie było z myślą o modelarstwie). Pierwsze drukarki były jeszcze o wiele starsze.

ALE: dostępność jest nowa, i zrozumiałość jest nadal nowiną pomiędzy modelarzach.
Dla wiele „laików” jest to nadal nowina.
Drukarki domowe, to chyba tak naprawdę tylko od ostatnich 5(?) lat są dostępne za normalne ceny, i dopiero od tego czasu się roznoszą na forumach i dyskusjach.

Drugi punkt, to osobiście widzę dużo powodów aby być pozytywnie nastawiony do druku 3D *oczywiście w granicach rozsądku*
Otwiera to drogę do łatwiejszej domowej produkcji części, albo domowej conversii, albo waloryzacji albo całych modeli, co było kiedyś dość trudne.

[Recenzjemodeli.pl]

Teraz dochodzi też druk 3D który jest łatwiejszy do ogarnięcia.

Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. jeślim chodzi o osiągnięcie wysokiej jakości produktu finalnego, to bardzo nie jest, choćby ze względu na ilosc zmiennych

Technologia jest jednak nowa.
Tak, przemysłowe drukarki są od dłuższego czasu: byłem np. na targach drukarek w 2008 roku z myślą o inwestycji (ale to nie było z myślą o modelarstwie). Pierwsze drukarki były jeszcze o wiele starsze.

No więc tak, jak pisałem - do produkcji wzorów pod powielanie z żywicy drukarki były wykorzystywane juz bardzo dawno temu. Pisałem o conajmniej dekadzie, a pewnie jak by poszukać, to się okaże, ze nawet dłuzej.

Dla wiele „laików” jest to nadal nowina.

wiesz, tak samo, jak dla wielu 'nową technika' jest łosz albo preszejding.

Obaj jesteśmy jednak zgodni co do tego, że od conajmniej pół dekady drukarka żywiczna jest czymś, co jest może nie najtańszym, ale absolutnie dostępnym dla każualowego użytkowania wyposażeniem warsztatu. Możesz nie mieć pełnego obrazu, jeśli patrzysz na to wyłącznie przez pryzmat modelarstwa redukcyjnego. Zatem zdziwisz się, jak wygląda to w figurkowie. Tam drukarka jest chyba bardziej powszechna niż aerograf, a jednym z tego przejawów jest bezbrzeżny rynek modeli do druku. Modeli redukcyjnych jest zaś stosunkowo niewiele, a w śród nich najczęściej mamy do czynienia albo z gniotami, albo z projektami bardzo kosztownymi (a niejednokrotnie nadal gniotami). Coś mi podpowiada, że taki stan rzeczy łatwo byłoby zrozumieć po analizie demograficznej każdego z tych środowisk; bez dokładnych danych jednak nie będę stawiał tezy, że redukcyjniacy en masse to po prosrtu banda grzybów..