TKD super "Mysz" 1:35 RPM+Mirage (SF)

[Jendrass]

Zarówno Polski oryginalny 7TP, jak i działko samobieżne TKS-D , miały podobne ideologiczne błędy. Mianowicie projektanci nie dbali o komfort pracy załogi. A ten komfort przekłada się na skuteczność w walce.

W jakim przedwojennym czołgu projektanci brali pod uwagę komfort pracy załogi ? Myślę, że 7TP/Vickers pod tym akurat względem wypadają wzorowo jeśli brać pod uwagę, np. czołgi francuskie, włoskie czy częściowo radzieckie. Tak poza konkursem to sowieci w swoim raporcie ocenili 7TP pod względem ergonomii znacznie lepiej niż swojego T26. Z tego co wiem przed wybuchem II wojny o ergonomii, zwłaszcza w tak nowej i mało znanej broni jak czołg, myślano mało.

Dlatego poszedłem drogą dbania o załogę, by mogła sprawnie wykonywać swe obowiązki.
1. Nie ma szczelin obserwacyjnych, bo nie widziałem sensu ich montowania. Podczas przemarszów, klapy są podniesione.

Czy Twój wóz jest obmierzony pod kątem załogi ? Powiem szczerze, że takie stwierdzenie wywołuje u mnie szeroki uśmiech.
1. Załoga opiera się o spłonki pocisków i obok głowy ma gaśnicę, w którą można swobodnie trafić z boku, bo jest odsłonięta.
2. Otwory obserwacyjne uznajesz za niepotrzebne ? Pokaż mi czołgi, które nie miały takiego rozwiązania. Zwróć uwagę na zdjęcia TKS z manewrów - są w zasadzie całe od pyłu, przez te otwarte w czasie jazdy duże włazu wleciało by tyle syfu (jadąc za innym TKS), że załoga była by od razu w barwach maskujących.

A na stanowisku bojowym dowódca (po prawej ) obserwuje przedpole przez przyrząd optyczny, i podaje cele działonowemu.
Klapki są zamknięte.
2. Co do masy, to że pojazd wygląda na duży, nie znaczy ,że jest ciężki. Jest pusty w środku. Dzięki tej nic nie ważącej przestrzeni załoga ma komfort (czego nie można powiedzieć o załodze TKS'ów), a działo może wychylać się na boki o znaczny kąt, dzięki czemu ma większa szanse w coś trafić( czego nie można powiedzieć o TKS-D)

Masa - myślisz chyba pojęcia, TKS-D zbudowano na podwoziu C2P, a nie TKS. Co do masy ciężko to wyliczyć, ale sam fakt że zabudowałeś przestrzeń nad silnikiem sprawia, że wóz jest cięższy. Dodatkowo obwiesiłeś go bambetlami (torby, gąsienice, narzędzia) a to też waży. C2P sam w sobie był paliwożerny, a co dopiero tak "doładowane" podwozie TKS, większa masa, ten sam silnik, więcej paliwa, miej miejsca ...
Czyli ten dzyndzel z lewej strony to "przyrząd obserwacyjny" tak ? no to już chyba było lepiej zamontować tam wynalazek Gundlacha, a nie przesuwać cały wóz, żeby zobaczyć co jest po bokach. W TKS-D takiego przyrządu nie było wcale. Nic nie ważącej przestrzeni w środku jest mało, powiedz mi jak wyglądałoby ładowanie i celowanie jeśli armata jest skrajnie wychylona w lewo lub prawo (zwłaszcza w lewo) Gdzie on miał mieć głowę i jak miał sobie wyciągać pociski zza pleców. W TKS-D, przynajmniej w teorii, działo wyciągano z wozu i montowano na holowanej za wozem lawecie. Strzelanie z wozu było wyjątkiem, chociaż Dyw. Rozp. 10 BKZmot udowodnił, że jest to całkiem skuteczna zabawa. Dlatego nie wiem skąd ten Twój wniosek o słabości TKS-D.

Dodatkowe miejsce na elektryczny czajnik i trochę naboi to tez nie straszna masa. Masa jednego naboju to tylko 1,5 kg.
W TKS-D miejsca na naboje było bardzo mało, tak samo mało było miejsca na paliwo. A u mnie miejsca pod dostatkiem.

Pod dostatkiem ? bez przesady.
W TKS-D było 6-8 skrzynek w każdej z nich 5 nabojów. Daje to 30-40sztuk+ zapas w holowanym jaszczu, u Ciebie widzę ok 10 dziur na pociski, to mało jak na taki "niszczyciel czołgów", bardzo mało. A gdzie miejsce na jakikolwiek zapas ? Radio to też posunięcie niemal samobójcze. W TKS służących w pociągach pancernych wywalano skrzynkę narzędziową, żeby wsadzić radio do środka. Brak miejsca na wszystko to podstawowa zasada dla TKS.

Pancerz czołowy ma chronić przed pociskiem karabinowym wystrzelonym z większej odległości, a pozostałe "płyty" to tylko ochrona przeciw-odłamkowa.

No tygrysa królewskiego na tym podwoziu nie zrobisz ;)

To tyle, uważam, że byłby znacznie lepszy od TKS-D :-)) W końcu jeśli byłoby inaczej, był by to znak, że ludzkość się nie rozwija, i niedługo będziemy jeść surowe kartofle :-))

Pozwól, że się nie zgodzę.

Co do licznych modelarskich "wpadek" to masz racje, Ale w modelu, w którym ciągle wszystko się przerabia, i szuka odpowiednich rozwiązań, takie niedopracowanie szczegółów, to norma.

To chyba trochę marne wytłumaczenie, sam przerabiałem wiele razy modele i wiem, że można o detal zadbać, a babole chociaż zamaskować.

[spiton]

1. Komfort
Z 7 TP w przypadku trafienia ciężko było się wydostać. Działonowy nie posiadał włazu ewakuacyjnego !!!W wieżyczce było bardzo ciasno, a kompetencje poszczególnych członków załogi były źle rozplanowane.Możliwości prowadzenia ognia i obserwacji ograniczone, a cofający się zamek armaty lubił miażdżyć ramie dowódcy-ładowniczego.Tak była genialnie zaprojektowana przez firmę Bofors (wieża). Nie przeszkadzało to nikomu, skoro stosowano ten wyjątkowy bubel(piszę o wieży 7TP) w kolejnym czołgu-10 TP. Nawet sowiecki T-26, będący czołgiem bardzo podobnym ( 7 TP, I T-26 to przeróbki tego samego Vickersa) miał właz ewakuacyjny dla każdego członka załogi. A wydawałoby się ,że sowieci o ludzi nie dbają. Okazuje się, że my jeszcze mniej ,-)). Nie wspominam tu o wzorcowo zaprojektowanych czołgach takich jak średnie czołgi niemieckie, z których potem wszyscy skopiowali świetnie "zaprojektowaną" załogę.
A TKS !!! Pojazd wielkości kartonu po telewizorze, ze wspólnym przedziałem dla załogi i silnika!!!!
2. Oczywiście, że moja "mysz" jest obmierzona pod katem załogi, i w skrajnych położeniach działa, można bez trudu celować i ładować.
3. TKS-D nie miał szczelin obserwacyjnych, tylko klapki ;-)). A poza tym kurz to element życia jednostek zmechanizowanych.
Trzeba przywyknąć.
4. Mój "mysz" też jest zbudowany na czymś co przypomina podwozie C2P (przeróbka skrótowa we własnym zakresie)Dlatego może mieć odrobinę większą masę, niż TKS.
5. Ten "dzyndzel" obserwacyjny oczywiście można wychylać na boki w zakresie takim jak działo. Posiada taka sama skalę, by ułatwić podawanie celów działonowemu.
6. Co do walorów bojowych, to pozostanę przy swoim zdaniu.
To pojazd do walki podjazdowej.Atak z zasadzki ,kilka strzałów, zasłona dymna i oderwanie się od przeciwnika.
Musi sprawnie zając pozycje, i jeszcze sprawniej ją opuścić.Szybkostrzelność też jest ważna, i sprawność wyszukiwania celów. Nie ma czasu na zabawę. Dlatego obsługuje go tylko 2 ludzi, i nie ciągnie za sobą taboru ;-))Musi mieć duży zasięg i duży zapas amunicji. Musi wejść do akcji z marszu, i błyskawicznie się wycofać.
W przeciwnym razie byłby to pojazd jednorazowy.
7. To tyle ,-)) Pozdrawiam

[Jendrass]

W takim razie pozostaje tylko, żyć w przekonaniu, że gdybyś jakimś trafem pracował w BBTechBrPanc albo w PZInż przed wojną nasi bezmyślni konstruktorzy, nie popełnili by tylu zasadniczych błędów. Szkoda, może dzięki temu wygralibyśmy nawet wojnę.

[Kamil Feliks Sztarbała]

tak, w końcu rodzime konstrukje były tak wysokiej klasy, że niemcy sprzęt zdobyty na polakach do końca wojny eksploatowali

[spiton]

tak, w końcu rodzime konstrukje były tak wysokiej klasy, że niemcy sprzęt zdobyty na polakach do końca wojny eksploatowali

Ale nie w jednostkach liniowych.
Poza tym, gdyby Niemcy po kampanii wrześniowej cały swój sprzęt wymienili na zdobyczny-polski, to czy fakt ten zwiększyłby wartość owego polskiego sprzętu???

Czy przez to wieża 7TP stałaby się lepsza??

Bo mi się wydaje, że nie.....

[Strug]

[...] sam przerabiałem wiele razy modele i wiem, że można o detal zadbać, a babole chociaż zamaskować.

Kto ich nie widział, mógłby uwierzyć...

Poza tym, gdyby Niemcy po kampanii wrześniowej cały swój sprzęt wymienili na zdobyczny-polski, to czy fakt ten zwiększyłby wartość owego polskiego sprzętu??? Czy przez to wieża 7TP stałaby się lepsza??

Jestem święcie przekonany że tak. Wystarczy spojrzeć na modele. Czy ktoś widział modele czeskiej pokraki tzw. Pz.35 w malowaniu choćby rumuńskim? A niemieckim jest tego zatrzęsienie. A to oznacza że noszenie balkenkreutz'ów jest wartością dodaną i każdy sprzęt z małym monochromatycznym krzyżykiem na burcie jest ładniejszy, lepszy po prostu bardziej KUL.
A przykład bardziej z życia.
Oto francuski pojazd bracki Kęszyckich.

Prawda że teraz jest zaj... KUL? Jakby był malowaniu francuskim to by pies z kulawą nogą na niego nie splunął.

[spiton]

Strug, podoba mi się Twoja wypowiedz, choć nie do końca wiem jaka jest w niej procentowa zawartość ironii ,-)))
Pozdrawiam

[mart72]

Prawda że teraz jest zaj... KUL? Jakby był malowaniu francuskim to by pies z kulawą nogą na niego nie splunął.

A to nie jest Hotchkiss robiony dla Niemców?
P.S. A co do ilości modeli z krzyżykami, to ja się zgodzę

[spiton]

W takim razie pozostaje tylko, żyć w przekonaniu, że gdybyś jakimś trafem pracował w BBTechBrPanc albo w PZInż przed wojną nasi bezmyślni konstruktorzy, nie popełnili by tylu zasadniczych błędów. Szkoda, może dzięki temu wygralibyśmy nawet wojnę.

Nie zawsze chodzi o to, żeby wygrać wojnę, tylko, żeby na wojnie za wiele nie stracić.
Analizowałem sobie kiedyś, co Polska(czy raczej polscy przywódcy) powinni byli zrobić w latach 30-tych gdyby opierali swoje myślenie na "Sztuce wojennej" Sun Zi.
Znalazłem rozdział poświęcony przypadkowi, w którym autor rozważa opcje postępowania małego państwa, które ma dwóch silnych sąsiadów, i sąsiedzi ci ze sobą rywalizują. Czyli coś w stylu Niemcy-Rosja-Polska.
Otóż jest napisane w tejże książce, że owe małe państwo powinno przeanalizować, który sąsiadów bardziej odpowiada mu na sojusznika, i do takiego sojuszu dążyć. W przypadku bycia neutralnym, czy tez niezależnym, prędzej czy później utraci swój byt państwowy. A w przypadku sojuszu, nawet takiego, który zakończył by się klęską,silny sojusznik będzie pamiętał lojalność mniejszego, i kiedy koło fortuny się odwróci małe państwo na tym skorzysta.
Śmieszne, że przedwojenni politycy myślący w podobny sposób,zostali przez oficjalną historiografię całkowicie usunięci.
Nie chodzi tu o pro rosyjskie, czy pro niemieckie sympatie, tylko zdrowy rozsądek.
Dodam od siebie że taki bliski sojusz państw graniczących ze sobą jest dużo silniejszy, niż sojusz na odległość. Tak przynajmniej uczy historia.

Dlatego Polska w 39 nie miała szans ze względu na źle prowadzona politykę zagraniczną, a nie kiepskie uzbrojenie.
W książce von Below'a, jest mowa o tym, że Hitler zawarł sojusz ze Stalinem, pod wpływem ostrej negatywnej postawy Polski. A korzystniej byłoby mu się dogadać z Polakami. Tego typu błędy dały owoc w postaci wymordowania 6 milionów Polaków, utraty połowy terytorium, półwiecznej sowieckiej niewoli, wymordowanie inteligencji praktycznie w całości.
Jednocześnie stworzono trochę mitów opartych na dziwnej interpretacji faktów, żeby powetować tą masakrę.

To taka refleksja w wygrywaniu wojen.
Przepraszam za OT, ale tak sobie pomyślałem, ze skoro to mój watek, to moderator przymknie oko ,-))

[sokol]

Ładna wyścigówka