PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Moderator: malinowski

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez GrzeM » środa, 6 listopada 2019, 22:01

krzy65siek napisał(a):Szczerze, to wygląda to beznadziejnie i ekstremalnie mało realistycznie. Nie potrafię sobie wyobrazić jakiegokolwiek celu, żeby tak wojsko komplikowało sobie robotę malowania numerów taktycznych. I żeby było jasne obserwowałem dyskusję i uważam, że źle interpretujesz zniekształcenia wynikające z perspektywy.

A mnie się wydaje, że źle interpretujesz całe zagadnienie. To nie "komplikowanie" tylko wręcz przeciwnie - ułatwianie. Malowanie numerów do linii poszycia, bez zachowania prostopadłości elementów liter i cyfr.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2563
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Reklama

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez krzy65siek » środa, 6 listopada 2019, 22:09

Zastanów się jaki jest cel malowania numerów taktycznych na dolnych powierzchniach skrzydeł. Czy nie przypadkiem taki, żeby były łatwo widoczne i czytelne z ziemi?

Pytanie drugie - które cyfry są łatwiejsze do odczytania: regularne, czy takie dziwacznie wykrzywione, które narysował kolega? Moim zdaniem łatwiejsze do odczytania są cyfry regularne.

Co jest łatwiej wytrasować na płatowcu - cyfrę, która w przeważającej większości ma kąty proste (zaokrąglone w narożnikach), czy takie coś, czego kątów nawet nie wiem jak zdefiniować w warsztacie? Moim zdaniem cyfry z kątami prostymi są łatwiejsze do namalowania, bo wykreślić kąt prosty potrafi każdy średnio utalentowany pracownik warsztatów.

A tymczasem sugerujecie, że ktoś postanowił namalować cyfry trudniejsze do namalowania i mniej czytelne z ziemi. Jest taki sposób rozumowania, który nazywa się Brzytwa Ockhama. I moim skromnym zdaniem ten zaproponowany rysunek z brzytwą Ockhama jest sprzeczny.

Już nie mówiąc, że nie potrafię sobie wyobrazić dowódcy, dyrektora czy projektanta, który zatwierdzi tak wyglądające cyfry (a zatwierdzi zapewne nie patrząc na samolot, tylko na schematycznym rzucie).

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
 
Posty: 143
Dołączył(a): niedziela, 6 października 2013, 12:52

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez greatgonzo » środa, 6 listopada 2019, 23:17

Stosowanie Okhama w środowisku wojskowym jest trochę ryzykowne. A wszystko co powyżej jest słuszne przy założeniu, że stosowano szablony. Jeśli litery/cyfry maskowano 'na piechotę' to podążanie za konstrukcją ułatwia sprawę.
Oczywiście nie mam pojęcia jak i co malowano na Łosiach.
Avatar użytkownika
greatgonzo
 
Posty: 3639
Dołączył(a): czwartek, 4 września 2008, 15:23
Lokalizacja: Giżycko

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez HubertKendziorek » czwartek, 7 listopada 2019, 09:29

Może i wygląda to dziwnie, ale fotografie tylu różnych maszyn, z tylu różnych perspektyw, pokazujące podobne położenie oznaczeń vs szachownica vs linie podziału, pokazują że to nie jest wcale takie nierealistyczne. Oznaczenia mogły nie być malowane od szablonu, w PZL niektóre były malowane pędzelkiem, bywały nierówne - wcześniej chyba w tym wątku były fotografie takich oznaczeń na P-11 czy P-23. Bynajmniej nie jest zatem nieprawdopodobne, że te oznaczenia malowane były np. wałkiem i niekoniecznie od pojedynczego szablonu, zaś łuki dorysowywane były z ręki.

Popatrzcie na łuki w górnej części "2" i "0" na tym zdjęciu, nie są jednakowe. Ręczna robota?

Obrazek

I mogli uznać, że tak jest szybciej i łatwiej, czego dowodem jest wielu wciąż modelarzy trwających przy pędzlu, cóż za piękny argument, prawda ? :mrgreen:
Na warsztacie: 40/43 M 'Zrinyi' II 105mm 1:35
1918-2018 - Konkurs z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości: Morane Saulnier MS 406 C.1 | AZmodel 1:48
I Wojna Światowa w Miniaturze (edycja 2018): Czołg ciężki Mk. I Male | Takom 1:35
Reszta świata: Curtiss H-81A-2 | Trumpeter 1:48, Model T 1917 Ambulance | ICM 1:35
Pacyfik: Hawk, Sabre, Shinhoto Chi-Ha, A6M5a
Zapraszam na mój blog modelarski: Kendzior's Way
HubertKendziorek

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 1141
Dołączył(a): wtorek, 19 sierpnia 2008, 08:23
Lokalizacja: Kraków

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez krzy65siek » czwartek, 7 listopada 2019, 11:15

Znów, jedyne co pokazuje to zdjęcie, to fakt, że numery były namalowane pod innym kątem w stosunku do krawędzi natarcia niż szachownica. Numery taktyczne malowano na pewno w jednostkach, szachownice prawdopodobnie w PZL.

Oczywiście możecie wierzyć, że w wojsku żołnierze malowali oznaczenia tak jak było im wygodniej... ale to chyba świadczy o tym, że niezbyt wiele mieliście z wojskiem do czynienia. Nie potrafię sobie wyobrazić sierżanta (czy majstra raczej), który akceptuje zniekształcone cyfry i litery.

Najwyraźniej pozostanę przy swojej opinii.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
 
Posty: 143
Dołączył(a): niedziela, 6 października 2013, 12:52

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez HubertKendziorek » czwartek, 7 listopada 2019, 11:56

krzy65siek napisał(a):Najwyraźniej pozostanę przy swojej opinii.


Ale jak rozumiem, co do przekoszenia? Sprawa nie jest jednoznaczna, w każdym razie ze zdjęć nie wynika jednoznacznie. Na tej fotografii przekoszona wydaje się być szachownica, więc... pewnie się nie dowiemy, zatem każdy może malować i oklejać tak lub siak.
Na warsztacie: 40/43 M 'Zrinyi' II 105mm 1:35
1918-2018 - Konkurs z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości: Morane Saulnier MS 406 C.1 | AZmodel 1:48
I Wojna Światowa w Miniaturze (edycja 2018): Czołg ciężki Mk. I Male | Takom 1:35
Reszta świata: Curtiss H-81A-2 | Trumpeter 1:48, Model T 1917 Ambulance | ICM 1:35
Pacyfik: Hawk, Sabre, Shinhoto Chi-Ha, A6M5a
Zapraszam na mój blog modelarski: Kendzior's Way
HubertKendziorek

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 1141
Dołączył(a): wtorek, 19 sierpnia 2008, 08:23
Lokalizacja: Kraków

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez greatgonzo » czwartek, 7 listopada 2019, 12:47

Nie należy mylić olewania regulaminów z odstępstwami od wzorca. Przykłady podobnych niedokładności, o jakich mowa w tym wątku można przedstawić bez większego kłopotu. Namalowanie tak dużych oznaczeń na krzywych i niewygodnych, w sensie dostępu, powierzchniach jest po prostu trudne. Różne niedoskonałości są rzeczą naturalną i akceptowalną. Bywało, że stopień niedokładności określały same regulaminy i bywało, że nawet te standardy były niedotrzymywane. Moim zdaniem twierdzenie, że oznaczenia samolotów nie mogły być w różny sposób niedoskonałe jest równie nieuprawione, jak twierdzenie , że nikt do tej doskonałości nie przykładał wagi.
Avatar użytkownika
greatgonzo
 
Posty: 3639
Dołączył(a): czwartek, 4 września 2008, 15:23
Lokalizacja: Giżycko

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez potez » czwartek, 7 listopada 2019, 13:14

Akurat co do łatwości malowania to jeśli bazą była blacha na froncie to jeden pikuś czy malowano pędzlem czy wałkiem, kawałek sznurka i wszystkie litery wyjda równo skośne jak się nad tym dobrze zastanowić. \Pomaluje się proste kawałki, potem dorobi się łuki i gotowe. Te kody nie były jakoś mega regulaminowo opisane, na jednym typie samolotu różnie je malowano, w każdym pułku trochę inaczej i z różnego rozdania. Także spora dowolność był ana pewno w tej robocie. Miały być duże ( jako 5 cięciwy płata) oraz czytelne i chyba tylko tyle. Szablonów raczej nikt nie robił, wielkie to i do niczego nie potrzebne przy takim Łosiu.
tak, jestem #ponurymodelaż
Avatar użytkownika
potez
 
Posty: 4037
Dołączył(a): środa, 28 listopada 2007, 11:24
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez krzy65siek » czwartek, 7 listopada 2019, 13:24

Czym innym jest obrócenie napisu w taki sposób, żeby był równoległy do krawędzi natarcia, a zupełnie czym innym jest zniekształcenie czcionki. Takie różne niedbałości, to wyobrażam sobie mogły powstawać w czasie wojny, a nie na samolotach które były malowane w czasie pokoju, kiedy pan żołnierz to by to na rozkaz sierżanta przemalowywał nawet i 10 razy, żeby było prosto.

Moim zdaniem na zdjęciach nie widać tego zniekształcenia liter i jest to wymyślanie i udowadnianie na siłę (skoro "zdjęcia nie są jednoznaczne").

Ale tak jak mówiłem, każdy widzi co chce.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
 
Posty: 143
Dołączył(a): niedziela, 6 października 2013, 12:52

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 7 listopada 2019, 13:35

Cześć
Tak sobie myślę, że chyba trudniej byłoby mi wytłumaczyć komuś, jak narysować coś prostokątnego jednocześnie przylegającego do dwóch ramion kąta rozwartego /to chyba ustalone? te 95 stopni?/więc pozostaję przy tym co nagadałem.
Każdy kto czytał ten wątek jakiś pogląd,na sprawę nieprostokątnych cyfr, ma.
Zdjęcie niedokończonego modelu miało "urzeczywistnić" to o czym pisałem przez trzy lata, słowo miało się zamienić w materię.
Specjalnie załączyłem płaskie zdjęcie aby zobaczyć Waszą reakcję, pomimo, że wykonałem inne ujęcia.
Nie chciałem nikogo tym urazić tylko uświadomić, że nie Wszyscy mają zdolność abstrakcyjnego widzenia rzeczy - zwłaszcza przestrzennego.
Czas kończyć temat, dołączam jeszcze jedną grafikę i może ona pozwoli coś zobaczyć.
Obrazek

P.S.
Identycznego ujęcia modelu, jak tego w realu, wykonać się nie udało, bo fotograf w 1940 roku stał proporcjonalnie bliżej Łosia.
Stał w odległości, w której mój aparat "wymięka" lub też jako amator mogę się mylić
Bogdan Stanek
 
Posty: 356
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez krzy65siek » czwartek, 7 listopada 2019, 13:41

Jak to rozumiem to o braku umiejętności abstrakcyjnego, przestrzennego widzenia rzeczy to do mnie? Dość odważne twierdzenie, szczególnie, że kolega nic o mnie nie wie.

Nie wiem o jakim kącie rozwartym kolega pisze, bo z przytoczonego zdjęcia to nie wynika. Nie przeczę, że litery są obrócone w stosunku do szachownicy, natomiast na podstawie tego zdjęcia nie da się wnioskować moim zdaniem, o tym, że litery zostały namalowane jako zniekształcone.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
 
Posty: 143
Dołączył(a): niedziela, 6 października 2013, 12:52

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 7 listopada 2019, 14:15

nie Wszyscy mają zdolność abstrakcyjnego widzenia rzeczy - zwłaszcza przestrzennego.

Panie Krzysztofie, zapewniam, że nie było moim zamiarem kogokolwiek urazić.
W powyższym cytacie, niewątpliwie, zabrakło słowa jednakową po słowie "mają", czego dowodem jest różnica naszych zdań dotyczących "łosiowych numerów".
Ponieważ neguje Pan moje stwierdzenie o łosiowych "koślawych" numerach, powtórzę pytanie: jak prostokątny numer może być równocześnie równoległy do dwóch linii /boczna krawędż szachownicy i linia łączenia keson-nosek płata/ nie przecinającymi się pod kątem prostym?

Pozdrawiam
Bogdan
Bogdan Stanek
 
Posty: 356
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez krzy65siek » czwartek, 7 listopada 2019, 19:00

W Pana pytaniu jest jedno założenie, że linia cyfry "1" jest równoległa do bocznej krawędzi szachownicy. Nie wydaje się, żeby to bezpośrednio wynikało z załączonego zdjęcia. Jakość zdjęcia jest zbyt niska, żeby to stwierdzić no i oczywiście perspektywa nie pomaga.

Jestem przekonany, że w takim ujęciu nie da się stwierdzić równoległości lini cyfry i krawędzi szachownicy.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
 
Posty: 143
Dołączył(a): niedziela, 6 października 2013, 12:52

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez GrzeM » sobota, 9 listopada 2019, 22:00

Krzysztofie, w II RP często zdarzały się takie "przekoszone" litery - także na Karasiach, na RWD-8.
Założenie, że wielkie litery na spodzie płatów Łosia malowano z użyciem szablonów... nie wytrzymuje brzytwy Ockhama. Tak samo jak i założenie, że "przekoszone" litery były w jakiś istotny sposób "mniej czytelne".
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2563
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

Postprzez Sparrow » niedziela, 10 listopada 2019, 00:46

Przychylam się do zdania GrzeMa. Prawdziwy samolot to nie model, który można położyć na plecach i spokojnie wykleić szablonami i pomalować. Sądzę, że łatwiej było wykleić wzory liter i cyfr taśmą wzdłuż naturalnych linii płatowca. Wiem, że Zlin czy Jak to nie Łoś, ale pamiętam, że w aeroklubie czyszczenie powierzchni dolnych samolotów było bardzo niewdzięcznym zadaniem i wykonywane było znacznie mniej starannie, niż powierzchni górnych, czy bocznych. Powód był bardzo prozaiczny: było to paskudnie niewygodne.
Sparrow
Avatar użytkownika
Sparrow
 
Posty: 532
Dołączył(a): piątek, 30 listopada 2007, 13:08
Lokalizacja: Poznań

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość