P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Moderator: malinowski

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » niedziela, 10 stycznia 2021, 20:14

quest napisał(a):Manowcujesz
Przeczytaj chociaż to co Bogdan wstawił wcześniej. Tak trudno?
8.99 jest w 113 Eskadrze (swoją drogą obecnie 2 to bodajże 8.90)
4 ze 114 tej ma według army mieć numer 8.132, 178-N(478). To jest świeży temat.


Pytanie o manowcowanie dotyczyło raczej teorii przynależności P.11c "935-N" do 114.EM, ale faktycznie, można się skupić na wytłuszczeniach tekstu i odnieść wrażenie, że te były najważniejsze.
Przyznaję, wrzuciłem na szybko coś, co miałem spisane w swoim komputerku i nie zauważyłem rozbieżności z wcześniejszymi informacjami.
Co do "4" z AH, to jest to wg nich 8.144, nie 8.132, jak podajesz.
Cytuję odpowiedź Marka Bułhaka na moje pytanie skąd wzięli ten numer: " Numer wytypował Marek Rogusz, jest to najbardziej prawdopodobny z trzech, które wchodziły w grę. Samolot Łapkowskiego jest znany z dwóch zdjęć „przy szopie”, tylko z prawej strony. Więcej po jego niezwykłej historii w kolejnych artykułach Marka Rogusza."
Mam więc nadzieję, że już niedługo będziemy mogli ocenić, czy ustalenia są wystarczająco prawdopodobne.

Przy okazji padło też pytanie o srebrne cyfry w kalkomanii 48-owej P.11c. Oto odpowiedź Marka Rogusza:
"Jeśli chodzi o 1 PL, to w Warszawie samoloty myśliwskie były przemalowywane w 2 kwartale 1939 r. Analiza zdjęć doprowadziła do wniosków, że numery porządkowe, które namalowano na P.11 nie były malowane farbą białą tylko srebrzanką. Czy w każdej eskadrze i każdy samolot? Co do tego nie ma 100% pewności. Nie należy też uogólniać tych wniosków na całe lata 30-ste i wszystkie pułki lotnicze naszego lotnictwa.
Srebrzanka była chyba najczęściej stosowaną w przedwojennym polskim lotnictwie farbą, część napisów była wykonywaną właśnie srebrzanką, farbą tą (czasami również mieszanką) malowano w większości przypadków spodnie powierzchnie wielu typów samolotów, a nie na niebiesko jak to się od pewnego momentu przedstawia.
Każdy z przedwojennych pułków lotniczych miał swoje zwyczaje, odnośnie stosowanych sposobów malowania godeł, numerów porządkowych (taktycznych) oraz numerów policyjnych (podskrzydłowych) w tym także stosowanych krojów i wielkości cyfr oraz miejsca ich malowania. Nie sądzę, że wynikało to z „bałaganu” jak to niektórzy usiłują dzisiaj przedstawiać, wynikało to zapewne z pewnych tradycji, założeń i rozkazów pułkowych, o których wiedza do dzisiaj się nie zachowała. Pozwalało to na bardziej subtelne wyróżnienie maszyn z różnych pułków niż tylko oczywiste oznaczenia.
Analiza dobrych jakościowo przedwojennych odbitek zdjęć pozwala na wyciągnięcie wielu ciekawych wniosków odnośnie w.w. zagadnień, ale niestety nie pozwala na określenie kolorystyki".

Czyli pozostaje czekać na artykuł M.Rogusza na armahobbynews.pl...
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Reklama

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez quest » niedziela, 10 stycznia 2021, 20:41

Cześć
Okej. Przepraszam za ten numer 4 ze 114. Chodziło mi o 8.139. 8.144 , 2 , 666-N ma być maszyną ze 112 wg army.
Oczywiście tak jak piszesz 935 może należeć do 114 tyle tylko że źródła pisane jakie by one nie były wiążą maszynę z kółkiem szprychowym ze 113 Esk (Horn). Mamy te fotkę i osobiście myślę że 935 służyła jednak w 113. Z tego co pamiętam to w którejś relacji jest napisane że ta 11 przelatała całą kampanię. Nie zdziwiłbym się że tak wylądowała w Rumunii.
Co do maszyn że 114 to kojarzę że P. 11c 8 została na Okęciu
Pozdrawiam
quest
 
Posty: 193
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Bogdan Stanek » poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:31

Sporządziłem taką ściągę "z malowań" samolotów brygady
Obrazek
Tabelka zawiera w większości oznaczenia udokumentowane oraz kilka będących owocem poszukiwań i domniemań.
Co do numeru 935, przypisałbym go do samolotu nr "6".
Samoloty, które przeleciały do Rumunii mają stosowny napis.
Dołączyłem dwie sylwetki aby każdy mógł dokonać ewentualnej korekty lub uzupełnienia.
W tabelce brak samolotów dowódców: brygady i dywizjonów.
Ostatnio edytowano wtorek, 12 stycznia 2021, 08:08 przez Bogdan Stanek, łącznie edytowano 1 raz
Bogdan Stanek
 
Posty: 532
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Mecenas » poniedziałek, 11 stycznia 2021, 21:56

Czwórce ze 111 przypisałeś numer 48-N zamiast 44-N.

A propos 7 z kosami u Ciebie jest C natomiast w książce W. Matusiaka o 303cim jest zdjęcie P.11a z nr burtowym 7 i napisem KOP na stateczniku. Gdzieś ta numeracja maszyn musiała się po drodze zmienić, ale rozumiem, że Twoja grafika odzwierciedla stan na wrzesień 39.
Pozdrawiam,
Michał Sindera
Avatar użytkownika
Mecenas

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 4728
Dołączył(a): wtorek, 14 kwietnia 2009, 14:01
Lokalizacja: Bytom/Katowice

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Bogdan Stanek » wtorek, 12 stycznia 2021, 08:33

48-N na "4", mój błąd, poprawiłem .
Zamieściłem P-11c nr "7" z dwóch powodów.
Cztery P11a w 111-tej, to i tak więcej od tego co w literaturze.
I, czy eskadra mogła nie mieć 10 samolotów w tym trudnym czasie?
Inna informacja, to taka, że Karubin, Pawlikowski i Ferić przelecieli do Rumunii na 8.16, 8.68 i 8.79.
Informacja o losach "8"-ki rzuciłaby światło na ten temat.
Bogdan Stanek
 
Posty: 532
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Mecenas » wtorek, 12 stycznia 2021, 09:56

Z tymi numerami burtowymi może być różnie. Między wykonaniem zdjęcia P.11a z 7 w KOP a wrześniową P.11c mogło minąć nawet 2,5 roku. Sporo się mogło wydarzyć w rotacji maszyn przez ten czas. 7.47 też nie latał z jedną numeracją przez całe życie. Ważne, żeby mieć tego świadomość i przypisywać "komplet" znaków na jakiś określony moment. Mam tylko nadzieję, że takie zmiany to jedynie wyjątki.
Pozdrawiam,
Michał Sindera
Avatar użytkownika
Mecenas

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 4728
Dołączył(a): wtorek, 14 kwietnia 2009, 14:01
Lokalizacja: Bytom/Katowice

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » wtorek, 12 stycznia 2021, 14:43

Mecenas napisał(a):Z tymi numerami burtowymi może być różnie. Między wykonaniem zdjęcia P.11a z 7 w KOP a wrześniową P.11c mogło minąć nawet 2,5 roku. Sporo się mogło wydarzyć w rotacji maszyn przez ten czas. 7.47 też nie latał z jedną numeracją przez całe życie. Ważne, żeby mieć tego świadomość i przypisywać "komplet" znaków na jakiś określony moment. Mam tylko nadzieję, że takie zmiany to jedynie wyjątki.

To rzeczywiście nie musi być ten sam samolot. W 1939 roku były najprawdopodobniej pewne zamiany samolotów między eskadrami - chodziło o to, by zapewnić niezbędną liczbę samolotów wyposażonych w radio (czyli P.11c) w każdej eskadrze Brygady Pościgowej (nie licząc oczywiście 123 na P.7a) tak, by mogły współdziałać z systemem naprowadzania.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2858
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » wtorek, 12 stycznia 2021, 17:52

Bogdan Stanek napisał(a):48-N na "4", mój błąd, poprawiłem .
Zamieściłem P-11c nr "7" z dwóch powodów.
Cztery P11a w 111-tej, to i tak więcej od tego co w literaturze.
I, czy eskadra mogła nie mieć 10 samolotów w tym trudnym czasie?
Inna informacja, to taka, że Karubin, Pawlikowski i Ferić przelecieli do Rumunii na 8.16, 8.68 i 8.79.
Informacja o losach "8"-ki rzuciłaby światło na ten temat.


Podziwiam ogrom wykonanej pracy.

Mecenas napisał(a):Z tymi numerami burtowymi może być różnie. Między wykonaniem zdjęcia P.11a z 7 w KOP a wrześniową P.11c mogło minąć nawet 2,5 roku. Sporo się mogło wydarzyć w rotacji maszyn przez ten czas. 7.47 też nie latał z jedną numeracją przez całe życie. Ważne, żeby mieć tego świadomość i przypisywać "komplet" znaków na jakiś określony moment. Mam tylko nadzieję, że takie zmiany to jedynie wyjątki.


Powyższa uwaga pokrywa się z moim zapatrywaniem na temat wyjaśnienia nieścisłości w numeracji "Pezeteli", dlatego PROPONUJĘ USTALIĆ TEN "OKREŚLONY MOMENT" NA WYBUCH WOJNY.
Jeśli zaś chodzi o stany eskadr na dzień 01.09.39 to wg Łukasza Łydżby to sprawnych maszyn było:

BRYGADA POŚCIGOWA - WARSZAWA
III/ 1 DM
Dowództwo III/1 DM
- 2 x P.11c
111.EM
- 10 x P.11c
- 2 (?) x P.11a - chyba jednak 4, jak to pokazał p.Bogdan
112.EM
- 4 x P.11a
- 6 x P.11c
IV/1 DM
113.EM
- 5 x P.11a
- 5 x P.11c - podobno wszystkie z radiostacją
114.EM
- 4/5 x P.11a
- 8/9 x P.11c - podobno wszystkie z radiostacją
123.EM
- 10 x P.7a

ARMIA "KRAKÓW"
III/2 DM
121.EM
- 10 x P.11c - niektóre z dodatkowymi 2 km w skrzydłach.
122.EM
- 10 x P.11c

ARMIA "POZNAŃ"
III/3 DM
131.EM
- 10 x P.11c
132.EM
- 10 x P.11c

ARMIA "POMORZE"
III/4 DM
141.EM
- 10 x P.11c
142.EM
- 10 x P.11c

SGO "NAREW"
151.EM
- 10 x P.7a - tylko 3 maszyny przezbrojono na PWU wz.33

ARMIA "MODLIN"
152.EM
- 1 x P.11a
- 9 x P.11c

ARMIA "ŁÓDŹ"
III/6 DM
161.EM
- 2 x P.11a
- 8 x P.11c
162.EM
- 10 x P.7a - wszystkie zostały przezbrojone z Vicersów na PWU wz.33, rozłączono cięgna „boostów” i uzyskano wzrost prędkości porównywalny z P.11

Ponieważ nie posiadam jeszcze książki Ł.Łydźby, M.Rogusza "III/1 DM" poproszę o uzupełnienie/poprawkę stanów ww. DM i informacji o ilości maszyn z radiostacją.
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » wtorek, 12 stycznia 2021, 19:05

quest napisał(a):Oczywiście tak jak piszesz 935 może należeć do 114 tyle tylko że źródła pisane jakie by one nie były wiążą maszynę z kółkiem szprychowym ze 113 Esk (Horn). Mamy te fotkę i osobiście myślę że 935 służyła jednak w 113. Z tego co pamiętam to w którejś relacji jest napisane że ta 11 przelatała całą kampanię. Nie zdziwiłbym się że tak wylądowała w Rumunii.


No właśnie jest rozbieżność:
- piszą o P.11a Horna, na zdjęciu z kołem szprychowym jest P.11c,
- lądowanie awaryjne było w Poniatowie, zdjęcie najprawdopodobniej zrobiono najwcześniej 9-10 dni później w Młynowie,
- relacje świadków różnią się opisem stopnia uszkodzenia maszyny podczas lądowania - wystarczy porównać opisy tej sytuacji przytoczone wcześniej...

Jedna z moich hipotez dopuszcza możliwość użycia takiego koła na P.11a Horna na okres potrzebny na naprawę tej maszyny (3 września wróciła do "linii"), a być może - skoro się sprawdziło - było używane w przypadku napraw kolejnych maszyn.
W końcu uszkodzone koła i przebite dętki zdarzały się często.
Także fakt zamalowania oznaczeń burtowych na sfotografowanych P.11c i P.11a sugeruje jednak 114.EM, która także trafiła do Młynowa.
Nigdzie nie znalazłem informacji, ani zdjęcia maszyn z 113.EM z "podmalówkami" przeciw szpiegom.

GrzeM - na ile się zorientowałem - posiadasz książkę Łydżby/Rogusza "III/1 DM"; co napisali o naprawach Pezeteli na lotnisku Młynów?

Bogdan Stanek napisał(a):Co do numeru 935, przypisałbym go do samolotu nr "6".


Panie Bogdanie; dlaczego akurat "szóstka"?
Wszak to P.11c; w 113.EM przedwojenny "66-N", w 114.EM przedwojenny "76-N"

Może jednak Horn leciał na wersji "c"?
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Bogdan Stanek » środa, 13 stycznia 2021, 10:55

tatatusi napisał(a):
quest napisał(a):
Bogdan Stanek napisał(a):Co do numeru 935, przypisałbym go do samolotu nr "6".


Panie Bogdanie; dlaczego akurat "szóstka"?
Wszak to P.11c; w 113.EM przedwojenny "66-N", w 114.EM przedwojenny "76-N"

Może jednak Horn leciał na wersji "c"?

Napisałem o "6", bo przy malowaniu czarnych numerów, gdy były malowane tam gdzie wcześniej białe, "wykorzystywano" te wcześniejsze.
Oczywiście jest to mój domysł, ale "zgodny" z materiałami.
Gdyby nr 9 był "c", to wtedy typowałbym dziewiątkę :D
Bogdan Stanek
 
Posty: 532
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » środa, 13 stycznia 2021, 15:25

tatatusi napisał(a):GrzeM - na ile się zorientowałem - posiadasz książkę Łydżby/Rogusza "III/1 DM"; co napisali o naprawach Pezeteli na lotnisku Młynów?

O ile pamiętam, to nic, bo III/1 nie był w Młynowie.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2858
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » środa, 13 stycznia 2021, 20:14

GrzeM napisał(a):
tatatusi napisał(a):GrzeM - na ile się zorientowałem - posiadasz książkę Łydżby/Rogusza "III/1 DM"; co napisali o naprawach Pezeteli na lotnisku Młynów?

O ile pamiętam, to nic, bo III/1 nie był w Młynowie.


No i właśnie szlag trafił moje postanowienie noworoczne: nie starzeć się więcej! Bo to i siwizna i zaniki tej, no... pamięci i jeszcze ten tego panie... wolniej człek kojarzy.
I teraz pozostaje mi tylko zachować się bardzo nieprofesjonalnie (wbrew przykładom z Wsiowej) i przyznać się do błędu, bom dwie eskadry z IV/1 DM wcisnął do III...

Więc reasumując Grzegorzu: pytania nie było ;)
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » środa, 13 stycznia 2021, 22:57

Zastanawiam się wciąż nad tymi zdjęciami:
Image
Image
Sprawdziłem w książce Łydżby:
myśliwce IV/1 DM przeleciały 10.IX rano z Łucka (7 x P.11 ze 113.EM/114.EM + 4 x P.7a ze 123.EM) na lotnisko polowe przy majątku Młynów, gdzie piloci wycięli część drzew w zagajniku na skraju pola, by w powstałe "wnęki" wepchnąć ogony samolotów i schować pod rozłożystymi konarami. Brak informacji o jakiejkolwiek aktywności, o niesprawnych lub naprawianych maszynach. Brak informacji o przymusowym kamuflowaniu maszyn sianem, choć nie wykluczam, że było to możliwe, stogi siana w majątku to normalka. Rano 12.IX odlecieli do Łuszczowa.

Lotnisko Popielów także wyglądało podobnie: położone przy folwarku las i łąki, częściowo piaszczyste - starty i lądowania wzbijały tumany kurzu - wiemy to z opisów pilotów i zdjęć.
Przypuszczalnie więc oba lotniska wyglądały podobnie, oba miały za sąsiedztwo "teren wiejski", w którym z pewnością występowały stogi siana więc czy te zdjęcia to na pewno Młynów? Może jednak Poniatów?

Myślę, że to nie ma jednak znaczenia, bo trafiłem na taki opis st.szer.Benedykta Dabrowskiego z 1.IX ( lotnisko Poniatów):
"Jedna z maszyn 113-tej Eskadry ma przestrzelone koło. Zapasowych dętek - brak. Jest jednak w eskadrze stary wózek do wożenia sprzętu. Posiada koła ze starego samolotu Breguet. Jedno z nich jest w dobrym stanie. Zostaje więc zamontowane na P.11 w miejsce uszkodzonego. Maszyna kuleje, pochylona na jedno skrzydło, ale start i lądowanie jest możliwe. Pilot decyduje się i idzie w bój"

Autor książki połączył ten opis z uszkodzeniami P.11a st.szer. Zdzisława Horna, a przecież ten pilot po walce trafił do szpitala, a nie "poszedł w bój".
Zdjęcie P.11c z kołem szprychowym mogłoby być dowodem na zamalowanie oznaczeń burtowych także w 113.EM, podobnie jak w "sąsiedniej", 114 Eskadrze, "10, 422-N":
Image
czy też na P.7a w dołączonej do IV/1 DM 123.EM - dowodem zdjęcie maszyny z numerem policyjnym "371-K" ppor.Władysława Bożka z lotniska Bełżyce, gdzie 07.IX uszkodził maszynę podczas lądowania w ciemnościach, została wepchnięta między dwa stogi, potem je rozebrano:
Image
Image

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że w całym IV/1 DM zamalowano oznakowania burtowe?
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » czwartek, 14 stycznia 2021, 00:10

Albo: kiedy je zamalowano.
Skalski pisze że gdy toruński dywizjon 7 września dołączył do III/1 w Kierzu (Bełżycach) "warszawscy mechanicy na rozkaz dowódcy Brygady Pościgowej" zamalowali im ich "kaczuszki".
Jeśli samolot Dudwała miał godło niezamalowane, być może w Brygadzie nie zamalowywali od razu, tylko później.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2858
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 01:11

Z pewnością nie mieli czasu na malowanki w dniu wybuchu wojny, ale potem, gdy samolotów w naprawach było sporo, można chyba było przy okazji...
Sądząc po zdjęciach poniżej musieli się z tym uporać w ciągu paru dni:

Image
Image

P.11a, "10", 7.20, 422-N ze 114.EM z zamalowanymi oznaczeniami burtowymi 6.IX lądowała po walce z z braku paliwa na łące koło cukrowni w Józefowie (nieopodal Błonia) znosząc podwozie na zrytym kretowiskami polu. Pilot przeżył. Prawdopodobnie był to ppor.Stanisław Szmejla.
tatatusi
 
Posty: 53
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: tatatusi i 9 gości