Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » środa, 21 września 2022, 18:12

Do tej pory opisano bojowe wykorzystanie we wrześniu'39 tylko jednego "Łosia A" w ramach Brygady Bombowej.

Użytkował go III pluton 11. eskadry bombowej X dyonu bombowego:
- 2.IX podczas startu z Ułęża (załoga: obserwator por. Franciszek Kupidłowski, pilot kpr. Stanisław Liszewski, kpr. strz. Bernard Kowalski i kpr. strz. Józef Szczepański) przy prędkości około 180 km/h uległy przebiciu obie opony prawego podwozia, samolot gwałtownie wytracił prędkość ryjąc felgami ziemię, bomby cudem nie urwały się z zaczepów. Załoga przesiadła się do innej maszyny i poleciała na zadanie, a maszynę naprawiono.
- 3.IX. "Łoś" wraz z całym X dyonem przeleciał na nowe lotnisko Kuciny-Dzierżanowo pod Łodzią, które - porośnięte wybujałym na około 1 metr łubinem - posiadało grząskie i miejscami podmokłe podłoże, co ograniczyło maksymalny ładunek bomb do 800 kg.
- 4.IX. maszyna (załoga: obserwator por. Franciszek Kupidłowski, pilot kpr. Stanisław Liszewski, kpr. strz. Franciszek Kowalski i kpr. strz. Józef Szczepański) dwukrotnie bombardowała niemieckie oddziały zmotoryzowane w rejonie Częstochowy i Radomska za pomocą 12 bomb 100 kg. Podczas drugiego nalotu udało się uniknąć ataku Messerschmitta, ale samolot ogniem flaku został trafiony w lewy silnik. Ranny pilot ze złamaną lewą ręką i odłamkiem w głowie z trudem doleciał do lotniska Kuciny, gdzie po wylądowaniu stracił przytomność. Silnik później naprawiono.
- 5.IX Podczas próby przelotu na kolejne lotnisko (załoga: obserwator por. Ignacy Sporanowicz i pilot por. Wacław Butkiewicz z 12. eskadry bombowej) doszło do awarii systemu paliwowego i samolot zawrócił do Kucin , gdzie uległ awarii podczas przymusowego lądowania. Z powodu braku możliwości naprawy został spalony przez mechaników, by nie wpadł w ręce Niemców.

Tymczasem w monografii AJ-Pressu "PZL.37 ŁOŚ" zapisano informację o kolejnym "Łosiu A":

"16. eskadra wzbogaciła się o jeden nowy samolot. Szef mechaników - st. majster wojskowy Oyrzakowski:
"Znalazłem w lesie "Łosia" jednoogonowego No.72. Dobry, tylko nieuzbrojony. W dwu "Karasiach" na dolnych stanowiskach znalazł kpr. Zagrzewaj dwa szczeniaki i samolot uzbroiliśmy. Sierż. Szwedowski z Pińska przyprowadził kompletnego "Łosia". Mam już więc 7 maszyn. (...)""

Łukasz Sojka w książce "Skrzydlata husaria. Historia polskich lotników bombowych" tak opisał tę sytuację:

"(...) Wielick był bardzo dużym lotniskiem i jeszcze zanim pojawił się XV dyon, lądowało tu mnóstwo rozmaitych maszyn - z dywizjonu doświadczalnego, z jednostek szkolnych czy rezerwowych. Dzięki temu wśród drzew okalających pole wzlotów można było natrafić na prawdziwe perełki.
Starszy majster Oyrzanowski przez jakiś czas tylko łakomie spoglądał w stronę zaparkowanych samolotów, zawierających dosłownie tony potencjalnych części zamiennych. Z czasem jednak pozbył się skrupułów i zainicjował łupieżcze wyprawy - a to po kompas z "Żubra", a to po Szczeniaki z Karasi, jednak 13 września efekt przeszedł wszelkie oczekiwania - Oyrzakowski znalazł bowiem prawie kompletnego "Łosia A", którego wystarczyło tylko uzbroić. Razem z przyprowadzonym z Pińska w pełni wyposażonym "Łosiem" z rezerwy, 16. eskadra mogła wystawić siedem maszyn (...)"

Wg wywołanej już monografii po pozyskaniu "Łosia A" 13.IX poranne stany ilościowe 16. eskadry w kolejnych dniach wynosiły:
14.IX - 6 Łosi
15.IX - 7 Łosi - o 5.40 stracono Łosia B (72.102, białe K) zestrzelonego przez własną opl.
16.IX - 7 Łosi
17.IX - 6 Łosi
18.IX - 6 Łosi

Wynika z tego, że były jakieś uzupełnienia sprzętu i faktycznie "Łoś A" wszedł na stan eskadry.
Niestety, nie znalazłem żadnej informacji, co konkretnie działo się dalej z tym samolotem, czy został bojowo wykorzystany, czy też go utracono, a jeśli tak, to w jakich okolicznościach?

Stąd ten wątek i pytanie: czy ktoś trafił na jakieś dodatkowe informacje o losach tego "Łosia"?

PS:
Dwa inne "Łosie A", o których coś wiemy nie powalczyły w kampanii wrześniowej:
- 72.5 / biała 3 / 143-N z 212. eskadry bombowej - spłonął w Małaszewiczach w ramach niemieckiego filmu propagandowego,
- 72.11 / biała 1 z Grupy Technicznej SLP - trafił do Rumunii, gdzie wcielono go do Grupul 4 bombardament z numerem 201, spłonął 1.IX.44 na lotnisku Luncani, zniszczony ogniem niemieckich Bf 109G po przejściu Rumunii na stronę aliantów.
Ostatnio edytowano wtorek, 27 września 2022, 18:31 przez tatatusi, łącznie edytowano 1 raz
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Reklama

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » niedziela, 25 września 2022, 17:58

Obrazek
Był też 72.17, 3-go września po kłopotach technicznych przy starcie, załoga poleciała na 72.18 ale to już pewnie wersja A-bis.
72.17 już zmienia dotychczasową numerację Łosi A, była/tak czytałem-pamiętam/ do 72.15
Łoś na zdjęciu, zapewne spalony z braku możliwości naprawy.
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » poniedziałek, 26 września 2022, 14:00

No właśnie ja też widzę na tym zdjęciu 72.17.
Jednakże powszechnie przyjęło się, że Łosie z pojedynczym statecznikiem były do 72.15.
Stąd T. Kopański napisał w którejś publikacji że to 72.12...
Wydaje się jednak, że numeracja była inna. W ogóle w literaturze z tego co pamiętam są sprzeczności co do numeracji Łosi w tym sensie ze wykazywane są numery wojskowe których teoretycznie nie powinno być.
Są jeszcze zdjęcia całkowicie spalonego Łosia A i zastanawiam się czy jest to ta sama maszyna (72.17) już po dodatkowym podpaleniu przez Niemców.
Pzdr
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » poniedziałek, 26 września 2022, 19:00

quest napisał(a):No właśnie ja też widzę na tym zdjęciu 72.17.
Jednakże powszechnie przyjęło się, że Łosie z pojedynczym statecznikiem były do 72.15.
Stąd T. Kopański napisał w którejś publikacji że to 72.12...
Wydaje się jednak, że numeracja była inna. W ogóle w literaturze z tego co pamiętam są sprzeczności co do numeracji Łosi w tym sensie ze wykazywane są numery wojskowe których teoretycznie nie powinno być.
Są jeszcze zdjęcia całkowicie spalonego Łosia A i zastanawiam się czy jest to ta sama maszyna (72.17) już po dodatkowym podpaleniu przez Niemców.
Pzdr

Na stronach 108-110 ML są zdjęcia obu samolotów o których piszesz i obydwa są podpisane jako 72.12 pomimo różnego "stopnia spalenia".
Natomiast numer 72.17 /jak i 72.18/ jest wymieniony w materiale internetowym dotyczącym strzelca, z tego Łosia, A. Zejdlera. Patrz: "Wikipedia Aleksander Zejdler"
Należałoby /?/ sądzić, że w Kucinach pozostawiono /spalono/ dwa Łosie A.
Ze zdjęć, pamiętam Łosia A nr 3 z Małaszewicz i nr 1 na Okęciu ale ten ostatni pewnie "w remoncie".
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » wtorek, 27 września 2022, 21:38

Wg ML 100:

4.IX. "Łoś A" 72.17 z 11. eskadry zawrócił na Kuciny z porannego lotu na rozpoznanie z powodu problemów z układem paliwowym.

Ta sama załoga poleciała później tego samego dnia na 72.18, który podczas walki został uszkodzony ogniem flaku i Messerschmittów, zapalił się w powietrzu (prawy skrzydłowy zbiornik paliwa), po czym lądował przymusowo "na brzuchu" na rżysku (ze stogiem zboża (!) pośrodku) pośród lasów w majątku Gieczno, gmina Rogoźno, powiat Łęczyca, województwo łódzkie.
Pilot R.Bonkowski i strzelec A.Zejdler nie wspominają po przyziemieniu o pożarze; mieli czas na spokojne wyciągnięcie śmiertelnie rannego obserwatora Z.Górniaka i zwłok strzelca J.Puchały, a także spadochronów, ładowników i km-ów. Brak jest także jakiejkolwiek wzmianki o spaleniu rozbitej maszyny.

Oba wspomniane w powyższym poście zdjęcia przedstawiają dwie różne maszyny, co można poznać po różnych kształtach łopat śmigieł:
"trochę" spalony 72.17 - jak to udowodniono zdjęciem (a nie 72.12, jak to lansował T.Kopański w ML 100 na stronach 108-110 oraz w PKL t.IV cz.1 na str.147)
oraz.. no właśnie:
72.12 z 11. eskadry (z burtowymi okienkami dolnego strzelca) - "mocno" spalony przez mechaników w Kucinach 4.IX z powodu niemożności naprawy przed przebazowaniem bezpośrednio do Ułęża?
czy też jednak spalony (przez kogo?) 72.18 (o ile założymy, że faktycznie była to wersja A, nie A bis) obfotografowany przez "wrześniowych turystów"?

Czy wynika z tego, że nie mamy na 100% potwierdzonego zdjęcia spalonego 72.12?

Czy zdjęcia spalonych "Łosi A" w ML 100 na stronach 108-110 przedstawiają to samo lotnisko?

Jeśli to samo, to na początku Kuciny były porośnięte jednometrowym łubinem, który mocno utrudniał użytkowanie lotniska.
Czy jest możliwe, by w ciągu jednego dnia (4.IX rano X dyon przyleciał, by wieczorem częściowo odlecieć do Grójca, apotem do Ułęża) ścięto go "do zera"?
Brak jest takiej informacji, ale jeśli tak, to możliwe jest, że 72.17 i 72.12 utracono w tym samym czasie i są to Kuciny, ale... X dyon prócz 72.12 oficjalnie stracił tego dnia - wskutek bombardowania Luftwaffe - tylko dwa "A bisy": 72.40 (postawiony na nosie prawdopodobnie doznał kolejnych uszkodzeń od odłamków) i 72.41 (wcześniej postrzelany przez flak, spłonął trafiony bombą). O losach 72.17 nic nie wiadomo.

Jeśli nie jest to samo lotnisko, to "mocno" spalony "Łoś A" może być dowolną maszyną: 72.12? 72.18? jakimkolwiek?

Dlaczego, kiedy i gdzie spalono 72.17..?
Ostatnio edytowano czwartek, 29 września 2022, 17:02 przez tatatusi, łącznie edytowano 2 razy
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » środa, 28 września 2022, 08:31

Cześć
Czy ja dobrze Was rozumiem:?
Sugerujecie, że 72.18 to także Łoś z pojedynczym statecznikiem ?
Bo na wiki którą podał Bogdan (dzięki) jest tylko info, że lotnik przesiadł się z jednego do drugiego P.37. Akurat ze zdjątka wiadomo że 72.17 to jednak wersja A
Ten drugi Łoś A mocno spalony z okienkiem i powyginanymi łopatami lokalizowany jest w opisach foto jako okolice Piątku.
Pzdr
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » środa, 28 września 2022, 11:53

quest napisał(a):Cześć
Czy ja dobrze Was rozumiem:?
Sugerujecie, że 72.18 to także Łoś z pojedynczym statecznikiem ?Pzdr

Wg mnie, logiznym się wydaje, że 72.17 to ostatni Łoś A /2 prototypy+15/.
Zamieszczam fotę z ebaja, aktualnie w ofercie, przedstawia tego bardziej spalonego/tak mi się wydaje bo ujęcie jakieś "inne" od tych "opatrzonych"/ .
Widać szerszy horyzont, może uda się porównać z istniejącymi zdjęciami.
Obrazek
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez CeCha » środa, 28 września 2022, 18:54

Dzień dobry.

Może to być pomocne.
Zdjęcie powyżej przedstawia samolot po przymusowym lądowaniu - można to poznać właśnie po powyginanych łopatach śmigieł. Świadczy to o tym, że podczas przyziemienia silniki pracowały i śmigła obracały się.

Jedno pytanie ode mnie.
Skąd wiadomo, że samolot 72.5 / biała 3 miał numer policyjny 143-N? I pytanie pomocnicze: czy jesteśmy w stanie ustalić, kiedy w Małaszewiczach kręcono ujęcia do "Kampfgeschwader Lützow"?
Salute,
Cezary

"Macie racje, ale musze mieć tę płynną szpachlę, po prostu nie usnę, póki jej nie kupię..."
Avatar użytkownika
CeCha
 
Posty: 154
Dołączył(a): piątek, 25 października 2013, 19:13
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » środa, 28 września 2022, 22:56

Super zdjęcie - to już 6 ujęcie tej maszyny - dzięki. Może ktoś skojarzy okolicę?

quest napisał(a):Cześć
Czy ja dobrze Was rozumiem:?
Sugerujecie, że 72.18 to także Łoś z pojedynczym statecznikiem ?
Ten drugi Łoś A mocno spalony z okienkiem i powyginanymi łopatami lokalizowany jest w opisach foto jako okolice Piątku


Nie sugeruję, to było założenie robocze (które upadło), by spróbować wyjaśnić co to za spalony "Łoś", choć osobiście skłaniałem się, że to może być 72.12 lub jakiś inny - ot choćby ten, którego majster Oyrzakowski pozyskał z Wielicka, a o którego losach nic nie wiadomo.

Jeśli to faktycznie Piątek pomiędzy Łowiczem i Łęczycą (jak twierdzą Autorzy PKL t.IV cz.1 na str.148), to i Kuciny całkiem blisko... tylko jakie możliwości to nam daje?
Ostatnio edytowano czwartek, 29 września 2022, 17:20 przez tatatusi, łącznie edytowano 2 razy
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » środa, 28 września 2022, 23:16

CeCha napisał(a):Skąd wiadomo, że samolot 72.5 / biała 3 miał numer policyjny 143-N?


Ze zdjęć, tu chociażby: https://www.pwm.org.pl/viewtopic.php?f=3&t=82383&start=255
Przejrzyj cały wątek - warto :)
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez CeCha » czwartek, 29 września 2022, 01:04

tatatusi napisał(a):Przejrzyj cały wątek - warto


Znam ten wątek doskonale.
I z wieloma postawionymi tam tezami się nie zgadzam :P

Wracając do samolotu 72.5.
Pytam dlatego, że na jedynym - o ile mi wiadomo - zdjęciu pokazującym numer policyjny "143" widoczne są również zwały zalegającego śniegu.
Natomiast na zdjęciach pokazujących samolot ustawiony "do filmu" śniegu już nie ma.
Więc jeżeli "Kampfgeschwader Lützow" kręcono na wiosnę 1940 lub później, to następstwo czasu jest zachowane i wszystko się zgadza.
Ale jeśli kręcono wcześniej - na przykład w październiku 1939 - to samolot 72.5 zostałby zniszczony, zanim doczekałby śniegu i wobec tego numer "143" jest po prostu na innym samolocie.
Mam nadzieję, że prawdziwa jest ta pierwsza opcja - potwierdza to jedyny wspólny element, czyli plama/odbarwienie na prawej burcie, pod kabiną dowódcy. Widać ją na wszystkich zdjęciach.
Jeśli tak, to jest chyba drugi udokumentowany PZL.37 z kompletem oznaczeń - i dodatkowo z godłem.

Co do Łosia, którego znalazł Oyrzanowski... osobiście obstawiam 72.11.
W czasie kampanii wrześniowej 216EB straciła pięc maszyn - trzy zestrzelone, dwa lądowały przymusowo - a cała reszta (a więc należy sądzić, że i zdobyczny Łoś A też) przekroczyła granicę z Rumunią 19 września.
Salute,
Cezary

"Macie racje, ale musze mieć tę płynną szpachlę, po prostu nie usnę, póki jej nie kupię..."
Avatar użytkownika
CeCha
 
Posty: 154
Dołączył(a): piątek, 25 października 2013, 19:13
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » czwartek, 29 września 2022, 08:56

Cześć
Bogdan możesz podać źródło odnośnie 15 Łosi A (z pojedynczym statecznikiem). Nie to, żebym się z Tobą nie zgadzał, wszak zdjęcie 72.17 to potwierdza, ale nigdzie nie znalazłem tej liczby w tzw. kanonie literatury, Jest wszędzie 10 sztuk (72.3-72.12), a potem Łoś Abis z podwójnym statecznikiem. Opcja jest taka, że po dwóch samolotach nazwijmy pokazowych (np SP-BNL) z dwoma statecznikami (niby 72.13 i 72.14) powstało jeszcze 5 (powiedzmy 72.15-72.19)
Pytam dlatego bo w PKL Stratusa jest (chyba?) ciekawostka.
Co do 143-N to Bogdan wystarczająco wykazał, że jest to 3 w wersji A.
Data produkcji filmu to rok 1940, do sprawdzenia w wiki w 5 sek. Ale Twoja hipoteza dotycząca śniegu, negująca identyfikację Bogdana i tak nie trzyma się kupy bowiem nie wiadomo co rozumiesz od określeniem "zniszczony" podczas kręcenia filmu.
Pzdr.
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez CeCha » czwartek, 29 września 2022, 17:43

quest napisał(a):Ale Twoja hipoteza dotycząca śniegu, negująca identyfikację Bogdana i tak nie trzyma się kupy...


Nie ma to jak rzeczowa dyskusja :D

Ja tego nie neguję. Po prostu rozważam, czy aby na pewno jest to ten sam samolot.
I, tak jak napisałem, mam nadzieję, że właśnie tak było, bo mamy drugi samolot z kompletem oznaczeń.
Salute,
Cezary

"Macie racje, ale musze mieć tę płynną szpachlę, po prostu nie usnę, póki jej nie kupię..."
Avatar użytkownika
CeCha
 
Posty: 154
Dołączył(a): piątek, 25 października 2013, 19:13
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 29 września 2022, 18:20

Quest, informacji o 15 sztukach "A", próżno szukać w literaturze.
To tylko moje przypuszczenie, amatora dociekacza, bo zdjęcie 72.17 zaburzyło istniejący porządek w tej materii.
Pytanie do Ciebie: co to za ciekawostka? bo szukałem w PKL-u PZLe w Rumunii, ale nic nie znalazłem.
Ciekawostką jest też to, że w ML100, Łoś 72.16 zaliczony jest do A bis, we wrześniu 39 w 12EB.
Co do dat wykonania zdjęć, to opinii swojej o 143-N nie zmieniam, dołączam metryczkę zdjęcia bardziej spalonego Łosia A "z Kucin".
Obrazek

Skojarzyło mi się też, że w numerach podskrzydłowych Łosi oznaczonych cyfrą na kadłubie, cyfra ta zawsze jest powtórzona jako ostatnia, więc pewna logika tego oznaczenia może występować, może: eskadra-klucz-samolot?
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » czwartek, 29 września 2022, 18:55

Hej CeCha
Eh, Uczepiłeś się jednego zdania ale już nie napisałeś co dla Ciebie znaczy zniszczony...;-)
Ale żeby nie było:
Po pierwsze jest zdjęcie potwierdzające numer 143-N na Łosiu z pojedynczym statecznikiem. To nie podlega dyskusji a o to chyba pytałeś. Można ewentualnie zastanawiać się czy lokalizacja to Małaszewicze, ale analiza rodzaju uszkodzeń samolotu (czy też zniszczenia ja Ty chcesz) zarówno tego w śniegu jak i 3 z Małaszewicz, wskazują bez wątpliwości na ten samolot (72.5).
Co do śniegu, to Niemcy podczas kręcenia filmu podpalili Łosie, względnie nawrzucali do kadłuba świec dymnych i to tyle. Miał być dym jak u Adasia Miałczyńskiego. Potem samoloty trafiły na złom i wtedy dopiero zostały zniszczone. Dosłownie pocięte. Dlatego też zdjęcie ze śniegiem spokojnie może pokazywać płatowiec po "filmowaniu". Popalony ale nie zniszczony w tym sensie, że np. ktoś wysadził go w powietrze. Dlatego właśnie uważam, że opieranie się akurat na leżącym śniegu na zdjęciu, nie trzyma się kupy by podważać, że 72.5 to nie 143-N. Ale chyba chronologia Ci się i tak dopasowała. Premiera filmu była w lutym 1941 roku.
Podobnie jak Ty i ja cieszę się, że mamy w pełni oznakowany egz. Łosia i to w wersji A, choć jeśli, 72.11 nie miał oznakowania pod skrzydłami, to byłby drugi A.
Pozdrawiam serdecznie
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Następna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości