Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » czwartek, 29 września 2022, 19:44

Cześć Bogdan
Zgadłeś, to właśnie ta ciekawostka ;-), tylko ja zaglądałem do PKL cz 1 i zdjęć poświęconych Brygadzie Bombowej... Właśnie na str. 153 są dwa zdjęcia 72.16 identyfikowane przez staw rybny. Niewątpliwie jest to Łoś A bis z podwójnym usterzeniem.
Jeśli nie ma pomyłki co do 72.16 a moim zdaniem oparcie o owy staw jest całkiem wiarygodne, to teoretycznie 72.16 powinien być Łosiem A... Rozwiązanie zagadki może być takie, że produkując Łosie A i Abis jednocześnie (równolegle jedno i dwustatecznikowe) nadano im numery z przeskokiem w tym znaczeniu, że kolejny następny numer dostawał samolot który akurat zeszedł z taśmy, obojętnie z jakim statecznikiem.
Tak naprawdę moim zdaniem, to zdjęcie 72.17 wywraca do gry nogami wszystko to co do tej pory napisano o numeracji Łosi i aż dziw, że nikt do tej pory nie podjął tematu. Do tego stopnia, że "17" była identyfikowana jako "12". Stąd moje pytanie czy coś nowego się pojawiło w literaturze.
Co do numerów policyjnych to faktycznie ostatnia cyfra numeru pasuje do numeru taktycznego. Może więc 3 z lisicą (ponoć 72.225) niosła numer 343-N - wszak fragment (chyba?) 3 widać na zdjęciu ze śniegiem. Tylko co z warszawską 14, 999-N ?
Ciekawe jak by się ten Twój pomysł przekładał na myśliwce Brygady Pościgowej...;-)?
Pozdrawiam
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Reklama

modele polskich samolotów

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » czwartek, 29 września 2022, 21:10

Ciekawe, logiczne wnioski.
Wracam do jednej kwestii, która być może wygeneruje kolejne wątpliwości:
quest napisał(a):Ten drugi Łoś A mocno spalony z okienkiem i powyginanymi łopatami lokalizowany jest w opisach foto jako okolice Piątku.
Pzdr

Opis 3 zdjęć "mocno" spalonego "Łosia A" z okienkami burtowymi w PKL t.IV cz.1 na str.148 brzmi tak:
"(...) Samolot wg niemieckiego opisu został sfotografowany w miejscowości Piątek (na trasie Łęczyca-Łowicz). Jest to najprawdopodobniej samolot załogi por. Kazimierza Bokowca z 11 (211) Eskadry Bombowej, który 4 września wylądował przymusowo w tej okolicy.(TJK)"

W ML 100 brak jest informacji na temat lotów por. Kazimierza Bokowca 4.IX - nie znalazłem żadnych informacji o tym zdarzeniu tego dnia, oprócz wpisu na Wikipedii o 211 Eskadrze Bombowej.
Czy ktoś może podać skąd wzięła się ta informacja?
Czy jest wiarygodna?
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » piątek, 30 września 2022, 10:21

quest napisał(a):........Co do numerów policyjnych to faktycznie ostatnia cyfra numeru pasuje do numeru taktycznego. Może więc 3 z lisicą (ponoć 72.225) niosła numer 343-N - wszak fragment (chyba?) 3 widać na zdjęciu ze śniegiem. Tylko co z warszawską 14, 999-N ?
Ciekawe jak by się ten Twój pomysł przekładał na myśliwce Brygady Pościgowej...;-)?
Pozdrawiam

14, 999-N to taki "wybryk" jak 666-N na P11 ze 112 EM,
Co do Br.P. to oznakowania do września są przejrzyste, ale to temat do innego wątku, a niektóre, nieodległe, ustalenia w tym temacie budzą moje wątpliwości.
Zastanawiałeś się nad tym jak były oznakowane Łosie przed wrześniem?
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » piątek, 30 września 2022, 14:32

Cześć Bogdan
Zastanawiałem się dawno temu. Biorąc pod uwagę czas (okres) wprowadzania samolotu do służby, uważam, że od razu malowali trzy cyferki, nie kojarzę żadnego zdjątka potwierdzającego, że mogły być przez chwile białe. Podczas wizyty w Bułgarii nie było oznakowania (być może celowo) zaś rozbity samolot lotnika o nazwisku Kózka (wiosna 39’) miał już czarne cyferki. Grupowe pokazowe powszechnie znane zdjęcia Łosi z 210 Dyonu nie za bardzo pozwalają zobaczyć coś pod skrzydłami, ale jeśli by coś było białe to łatwiej byłoby to dostrzec na zdjęciach. Możliwe, że na początku były tylko 2 czarne cyferki jak na Fokkerach. Jak już wspomniałem nie mam pewności co do 72.11 po przekazaniu do wojska, ale w ML 100 chyba widać tylko czarną literę N. Muszę sprawdzić kiedyś.
Zastanawiam się dziś na tym Twoim kodem do odszyfrowania i w kilku 11 BP także numer taktyczny jest w policyjnym, wyjątkiem poza 666 są wszystkie 10-tki – ale tu mógł być inny klucz.
Co do takiego systemu w Łosiach to mamy dwa numery dla Wielkiej Niedźwiedzicy 3 (143) i 5 (205). Pomijając ostatnią cyfrę, czyli numer taktyczny pozostają trzy różne cyfry i powiem Ci, że ciężko idzie mi dalej wróżenie. Gdyby np. było 103 i 205 to mógłby być np. 1 i 2 klucz a kod eskadry to 0, a tak nie pasuje. Z drugiej strony 72.5 mogła zostać odesłana do szkolenia i stąd jej numer „już nie pasuje do kodu” jednostki ;-)). Teoria Chaosu była prostsza…;-)
Dla przypomnienia mamy teraz: 143, 205, 343, 57?, 701, 7(1?)25, 864(1?), 999 – tu rzeczywiście numer 14 może sugerować fanaberię, np. oznakowanie dowódcy wyższego szczebla. Nie pamiętam jaki numer miał samolot Kózki – może tatatusi sprawdzi.
Pozdrawiam serdecznie
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez CeCha » piątek, 30 września 2022, 14:42

Samolot Tadeusza Kózki: 72.175, biała "3", 803-N.
To jest ten jeden z dwóch właśnie.
Salute,
Cezary

"Macie racje, ale musze mieć tę płynną szpachlę, po prostu nie usnę, póki jej nie kupię..."
Avatar użytkownika
CeCha
 
Posty: 154
Dołączył(a): piątek, 25 października 2013, 19:13
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez quest » piątek, 30 września 2022, 17:00

Cześć CeCha
Dzięki za info o tym rozbitym Łosiu.
Zasadniczo i tu taktyczna 3 jest potwierdzona w numerze policyjnym jak ostatnia cyfra a 8 z przodu jako kod (powiedzmy) Eskadry pasowałaby do 864/861-N, a zatem może jest coś na rzeczy...
Do tych dwóch możesz doliczyć 10, 72.125, 725-N jako trzeciego, ewentualnie 72.108 z testów z ITL-u ;-)
Pozdrawiam serdecznie
quest
 
Posty: 234
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 14:35

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » piątek, 30 września 2022, 17:36

quest napisał(a):Cześć CeCha
Dzięki za info o tym rozbitym Łosiu.
Zasadniczo i tu taktyczna 3 jest potwierdzona w numerze policyjnym jak ostatnia cyfra a 8 z przodu jako kod (powiedzmy) Eskadry pasowałaby do 864/861-N, a zatem może jest coś na rzeczy...
Do tych dwóch możesz doliczyć 10, 72.125, 725-N jako trzeciego, ewentualnie 72.108 z testów z ITL-u ;-)
Pozdrawiam serdecznie

"10"-ka 72.125, to ta którą badali Rosjanie?
Skąd ten numer 725 ?
Pytam, bo ja tam widzę "420"/2-wątpliwe/
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » piątek, 30 września 2022, 19:20

Panowie, jest jeszcze - jeśli relacja strzelca 11. eskadry J.Zielińskiego jest zgodna z prawdą - "Łoś" z numerem 5, imieniem indywidualnym Krysia i numerem policyjnym 378-N (imię i numer są w dokumentach Zarządu Gł. PCK, skierowanych do rodzin poległych lotników), który został zestrzelony 11.IX.

Powtórzę też pytanie o wiarygodność lotu por. Kazimierza Bokowca z 4.IX i przymusowego lądowania w miejscowości Piątek.
Jest dla mnie ważne dla zweryfikowania pewnej teorii, dlatego proszę o pomoc.
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » sobota, 1 października 2022, 12:40

tatatusi napisał(a):
Powtórzę też pytanie o wiarygodność lotu por. Kazimierza Bokowca z 4.IX i przymusowego lądowania w miejscowości Piątek.
Jest dla mnie ważne dla zweryfikowania pewnej teorii, dlatego proszę o pomoc.

Wg J. Pawlak, W. Nowakowski "BRYGADA BOMBOWA kurs bojowy" wydanie I, na stronie 83 jest potwierdzony taki lot, jednakże na miejsce awaryjnego lądowania wskazuje miejscowość Łęczyca.


I przy okazji, gdzie to było?
Obrazek
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » sobota, 1 października 2022, 17:31

Bogdan Stanek napisał(a):
tatatusi napisał(a):
Powtórzę też pytanie o wiarygodność lotu por. Kazimierza Bokowca z 4.IX i przymusowego lądowania w miejscowości Piątek.
Jest dla mnie ważne dla zweryfikowania pewnej teorii, dlatego proszę o pomoc.

Wg J. Pawlak, W. Nowakowski "BRYGADA BOMBOWA kurs bojowy" wydanie I, na stronie 83 jest potwierdzony taki lot, jednakże na miejsce awaryjnego lądowania wskazuje miejscowość Łęczyca.


Dziękuję Panu za odpowiedź; mam jednak wątpliwości co do merytoryczności tego źródła.
Wąpliwość bierze się z uwag Autorów ML100 odnośnie tej książki, ponieważ wykazali, że niejednokrotnie fakty lub szczegóły w niej zawarte nie zgadzają się z zachowaną dokumentacją.
Nigdzie nie znalazłem dowodów na to, że Kazimierz Bokowiec wykonał 4 września lot na "Łosiu", tym bardziej zakończonego przygodnym lądowaniem.
Czy istnieje jeszcze jakieś źródło tej informacji?

Jest to dla mnie ważne, gdyż mam - potencjalnie kontrowersyjną w skutkach - teorię, ale najpierw przypomnienie:
4 września załoga por. obs. Zdzisława Górniaka z 11. eskadry na 72.18 ląduje przymusowo pośród lasów w majątku Gieczno, gmina Rogoźno, powiat Łęczyca, województwo łódzkie.
Pilot "Łosia" 72.18 plut. Roman Bonkowski raportował, że minął las i wylądował bez podwozia na polu 300 x 200 m, rżysko ze stogiem na środku, przy lesie.
Gieczno leży przy Lesie Witowskim.
Sprawdziłem położenie obu miejscowości; miejscowość Piątek oddalona jest od Gieczna niecałe 9 kilometrów, a jeśli wylądował na polu od północnej ściany lasu, to prawie o połowę bliżej.
Zdjęcie "mocno" spalonego "Łosia A" na rżysku podpisane jest Piątek, gdzie podobno rozbił się Bokowiec, książka Pawlaka i Nowakowskiego podaje Łęczycę, oddaloną od Piątku o niecałe 20 km.
Porównując bardzo dokładnie podane miejsca przymusowego lądowania 72.18 i fakt, że Niemcy często niedokładnie opisywali miejsce, gdzie wykonano dane zdjęcie (jest na to mnóstwo dowodów, podawali np. najbliższą większą miejscowość, pomijając wsie), można by wysnuć wniosek roboczy: jest prawdopodobnym, że "mocno" spalony "Łoś A" to może być 72.18.
Mógłby to być potencjalny dowód na to, że seria "A" nie skończyła się na 72.17 - dlatego pisałem o kontrowersjach - tylko przeplatała się z "A bisem", jak to zauważył quest.
Oczywiście owo przeplecenie mogło wydarzyć się jednostkowo i na zdjęciach może to być inna maszyna, o której stracie po prostu nic nie wiadomo, bo brak źródeł.
Co Panowie sądzicie o tej - niezobowiązującej - teorii?

Przy okazji, znalazłem też taki teks, gdzie jest cytat z pracy M.Emmerlinga - jak już wiadomo, całkowicie błędny:
http://www.historiawielunia.fora.pl/wokol-wielunia,17/pzl-37abis-los-nr-72-18-zestrzelony-nad-rychloci,241.html

Pozdrawiam serdecznie.
Ostatnio edytowano środa, 6 września 2023, 07:40 przez tatatusi, łącznie edytowano 4 razy
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » niedziela, 2 października 2022, 18:30

I takie zdjęcie z archiwum, oryginalny podpis zdjęcia wkleiłem "na to zdjęcie"
Obrazek
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » niedziela, 2 października 2022, 19:36

Świetne, wielkie dziękuję za publikację, to już 7 zdjęcie tego samego "Łosia A".
Pytanie, czy ten współczesny podpis oparty jest na informacji umieszczonej na rewersie tego zdjęcia?
Jeśli tak, to może teoria o 72.18 ma jednak jakieś szanse...
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez CeCha » niedziela, 2 października 2022, 19:37

Dzień dobry,

Jeśli podpis jest prawdziwy, to zdjęcie przedstawia samolot 72.18 z 211 EB załogi Górniak / Bonkowski / Puchała / Zejdler, zestrzelony 4.IX.1939.
Zgodnie z relacją strzelca (A. Zejdler) samolot przymusowo lądował w miejscowości Gieczno gm. Rogoźno.
Opis podany przez pilota (R. Bonkowski) zgadza się ze wyglądem maszyny - pracujące silniki, lądowanie ze schowanym / uszkodzonym podwoziem.
Salute,
Cezary

"Macie racje, ale musze mieć tę płynną szpachlę, po prostu nie usnę, póki jej nie kupię..."
Avatar użytkownika
CeCha
 
Posty: 154
Dołączył(a): piątek, 25 października 2013, 19:13
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez Bogdan Stanek » niedziela, 2 października 2022, 20:08

Jest to podpis jaki automatycznie pojawia się przy zapisywaniu grafiki z eBay,a.
Zostało ono zapisane 17 września 2020 roku.
Bogdan Stanek
 
Posty: 745
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Jedyny "Łoś A" użyty bojowo we wrześniu?

Postprzez tatatusi » poniedziałek, 3 października 2022, 10:44

Dziękuję za odpowiedź i rozumiem, że nie było zdjęcia rewersu, które mogłoby potwierdzać miejsce jego zrobienia.
Z drugiej strony podpis elektroniczny o brzmieniu "Zerststrtes Polnisches Flugzeug bei Gieczno" nie wziął się z powietrza, tylko zapewne był kopią oryginalnego zapisu z rewersu.

Zatem, jeśli dopuścić do stanu "Łosi A" w 11. eskadrze także tego powyższego, to mamy 3 maszyny:
72.12 - spalony po uszkodzeniach w Kucinach 5 września,
72.18 - spalony po przymusowym lądowaniu w Giecznie 4 września,
72.17 - spalony po uszkodzeniach nie wiadomo kiedy i gdzie.

Ponadto wiemy z relacji Oyrzanowskiego o pozyskaniu 13 września w Wielicku zdatnego do lotu "Łosia A" na stan 16. eskadry.
Ostatnio edytowano czwartek, 6 października 2022, 13:14 przez tatatusi, łącznie edytowano 1 raz
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości