Bf 109 E - kilka pytań.

[tomek_chacewicz]

znając Twoje podejście też wolisz Hasegawę

Nie przesadzaj Jakoś do tej pory omijałem popularne tematy ale teraz to i fokę trochę dłubię i ten Emil mi się podoba

[iras67]

To ja przy okazji zapytam- to jest poprawiony czy stary zestaw,i na ile wiarygodne jest to malowanie ? Znam tylko jedno zdjęcie E tego pilota, przodu z kampanii bałkańskiej z przestrzeleniami .

[Kuba P.]

Nie powiem Ci, nie śledzę już tych edycji malowań, nie wiem.
Ja też kojarzę tylko jedno zdjęcie Marseille'go w kabinie 109 E z wywalonymi dziurami w poszyciu.
To co jest w pudełku pewnie bazuje na wydobytym jakiś czas temu w ZSRR wraku (przywróconego do stanu lotnego) samolotu Bf 109 E-4 lub E-7, którym kiedyś wcześniej, w innej wersji z innym malowaniem i oznakowaniem przeleciał się parę razy słynny Stern von Afrika (zanim w sumie tym Stern został i trafił do Afrika...).
Słowem lipka.

[Maciek_66]

A czy jest na forum jakieś porównanie 109 E 1/48? Jakoś mi się Tamiya podoba, ale Kuba piszesz, że coś z nią nie tak... Uprzeć się na Hasegawę? Dlaczego?

[Kuba P.]

Kiedyś zacząłem pisać takie porównanie do gazety, zrobiłem fotki modeli. Ostatecznie nie zostało wydrukowane. Nie mogę go teraz odszukać, a już 2 razy szukałem.
Nie mam czasu za bardzo, żeby zrobić to na nowo

Upierać się nie upieraj, z Tamki zrobisz też OK Messerschmitta ale w paru miejscach będziesz musiał (znaczy będziesz mógł) go poprawić. Hasegawa za to jest trochę prostsza, ale za to bardziej poprawna w bryle i szczegółach.
Tak jak pisałem, ja mam stodziewiątki E Tamki i Hasegawy. Wolę te drugie.

[Arkady72]

Troche odswieze watek przy okazji zakupu nowego Mietka i planow jego malowania.



Samolot Hahna, malowanie na samym dole - kolory kamuflazu RLM65/02/71? Kokpit 66 i bedzie dobrze?
Jakies zonki, smaczki?

[Georg01]

Układ 71/02/65 dla samolotu Hahna jest najbardziej prawdopodobny. Według prac Michaela Ullmanna i niezależnie Jochena Priena i spółki układ 74/75/76 pojawił się już wczesną jesienią 1940 roku, ale kiedy tak naprawdę nastąpiło przejście jest kwestią sporną. Ja jestem zwolennikiem tej teorii i sądzę, że 74/75/76 wszedł wcześnie i po roku 1940 użycie układu 71/02/65 na Bf 109 i Fw 190 jest mało prawdopodobne. To odnosi się do malowania Bf 109E Muncheberga - białej 12- dyskutowanej w tym wątku wcześniej.
Co do wnętrza kabiny to jest zagwozdka. Przyjmuje się obligatoryjnie że Bf 109E z roku 1940 miały kabiny RLM 02, ale w książce Ullmanna czytamy, że zgodnie z instrukcją L.Dv 521/1 z roku 1938 tablica przyrządów powinna być malowana RLM 66, reszta wnętrza RLM 02. Trzeba pamiętać, że kolor RLM 66 istniał równolegle z RLM 02, dlatego ten RLM 02 jako wyłączny w kokpitach wcale nie jest taki oczywisty. Czy stosowano się do tej instrukcji w przypadku Bf 109 to już inna sprawa. Ciekawe jest to, że nowelizacja L.Dv 521/1 z roku 1941 podtrzymywała malowanie kabiny RLM 02 i tylko ramy osłony miały być malowane RLM 66. To by oznaczało, że malowanie kabiny w kolorze farby RLM 02 nawet późnych Bf 109E, jak np. "białej 12" Muncheberga, nie jest błędem.

[net_sailor]

Ja jestem zwolennikiem hipotezy, że 74/75/76 wszedł wcześnie i po roku 1940 użycie układu 71/02/65 na Bf 109 i Fw 190 jest dla mnie mało prawdopodobne. To odnosi się do malowania Bf 109E Muncheberga - białej 12- dyskutowanej w tym wątku wcześniej.

Ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi jak wcześnie? Bo maszyna Muncheberga musiała być wyprodukowana w okolicach jesieni 1940 r. Listopad wydaje mi się najbardziej prawdopodobny*.


-----------------------------
* Jak wiemy z 63 E-7 z bloku 3765 - 3827 zamówionych w Regensburgu do 31 października zdołano odebrać 38. Produkcja pozostałych 25 samolotów w tym przedmiotowego W.Nr.3826 nie powinna zająć więcej jak miesiąc. Zapewne w październiku kilka maszyn nie objętych zestawieniem Lieferplan Nr. 18 już oczekiwało na oblot a elementy pozostałych były wyprodukowane.

[Kuba P.]

No a co z teorią, która osobiście bardzo mi się podoba tj o mieszaniu farb latem i jesienią 1940, dwie szarości powstałe na skutek miksowania dostępnych farb niebieskich, szarych, zielonych?
Podobnie schemat 02/71 - jestem zdania, że on na Emilach przetrwał dłużej i jeszcze późną jesienią 1940 roku produkowano Emile malowane tymi farbami.
Ja z tym standaryzowanym 74/75 przed jesienią 1941 o ile nie później byłbym bardzo ostrożny.

[Georg01]

Zmieniłem swego poprzedniego posta bo dokopałem się do Ullmanna. Ullmann nie podaje dokładnej daty wejścia układu 74/75/76 jako standardu dla myśliwców i niszczycieli, ale określa ją "etwa im Sommer 1940". Mało dokładnie, to fakt. Zwraca również uwagę, że analiza próbek farb spodów Bf 109 zestrzelonych nad Anglią w roku 1940 daje ciekawe rezultaty. Kolor farby spodów był różny na poszczególnych Bf 109 i wahał się od wyraźnie niebieskawego aż po czysto jasnoszary. Ullmann zakłada, że w okresie Bitwy o Anglię Niemcy testowali różne farby, co bardzo wzmacnia tezę o wszelakich mieszankach i kamuflażach przejściowych z tego okresu.

[Kuba P.]

Co do wnętrza kabiny to jest zagwozdka. Przyjmuje się obligatoryjnie że Bf 109E z roku 1940 miały kabiny RLM 02, ale w książce Ullmanna czytamy, że zgodnie z instrukcją L.Dv 521/1 z roku 1938 tablica przyrządów powinna być malowana RLM 66, reszta wnętrza RLM 02. Trzeba pamiętać, że kolor RLM 66 istniał równolegle z RLM 02, dlatego ten RLM 02 jako wyłączny w kokpitach wcale nie jest taki oczywisty. Czy stosowano się do tej instrukcji w przypadku Bf 109 to już inna sprawa. Ciekawe jest to, że nowelizacja L.Dv 521/1 z roku 1941 podtrzymywała malowanie kabiny RLM 02 i tylko ramy osłony miały być malowane RLM 66. To by oznaczało, że malowanie kabiny w kolorze farby RLM 02 nawet późnych Bf 109E, jak np. "białej 12" Muncheberga, nie jest błędem.

Mam chwilkę czasu i chciałbym odnieść się do powyższego.
Jestem zdania, że kolor 02 wypierano z wnętrza kabin już na początku 1940 roku i podczas letnich walk nad Kanałem Messerschmitty 109 już miewały kabiny w kolorze 66. Zdjęcia Bf 109 E zrobione w 1941 sugerują praktycznie wyłącznie RLM 66.

Dlaczego tak sądzę?

[1] Patrzę na kolorowe zdjęcia 109 E i jeśli jest fotka wyraźna, kolorowa to widać bardzo ciemne wnętrze kabiny pilota.
Wiadomo, że trafić dobre kolorowe zdjęcie samej kabiny graniczy z cudem ale widać ściany tylne kabiny, widać ramy osłony kabiny. Te są ciemne. Znając podział technologiczny i mniej więcej sposób malowania płatowców podczas budowy można wyrobić sobie zdanie.
Ok, może być zupełnie możliwe, że np. fotel dostarczono pomalowany farbą 02 i wstawiono do kabiny w kolorze 66.
Niemniej jeśli miałbym malować kabinę Emila z lata/jesieni 1940 obstawiałbym RLM 66 dla nowszych maszyn i sprawdzałbym na fotkach, dla Emila z 1941 raczej bym się nie zastanawiał i malował 66.

[2] Równolegle z Bf 109 E niemiecki przemysł lotniczy budował samoloty bombowe i te w 1940 miały kabiny jednolicie szare 66.
Przykład - Ju 88 A-1, He 111 wydobyte w Norwegii - w kabinie ani śladu RLM 02, tylko RLM 66.
Ju 87 B wydobyty z Morza Śródziemnego - kabina cała RLM 66.
Szczątki Bf 110 C wydobyte gdzieś na Bałkanach - elementy kabiny z zachowaną dobrze farbą RLM 66.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze malowanie czego popadnie farbą 02 - wnęki podwozia, golenie podwozia, elementy konstrukcji wewnętrznej. Niemalże reguła wśród modeli a jak się okazuje farby 02 używano o wiele, wiele mniej.

[Georg01]

Całkowicie się z Tobą zgadzam, Kuba. Farba RLM 02 była wypierana z malowania samolotów bardzo szybko, o wiele szybciej niż to się przyjmuje modelarsko. W książce Ullmanna są wyraźne instrukcje już roku 1942 (!) nakazujące zaniechanie malowania tą farbą wielu elementów wewnętrznych, w tym wnęk podwozia. Książka Ullmanna jest niesamowicie nudna w czytaniu, bowiem jest to cegła-zbiór instrukcji, dyrektyw itp dotyczących użycia farb z serii RLM w całej Luftwaffe. Jak uczy życie, instrukcje i dyrektywy sobie, a praktyka praktyką. W przypadku jednak farby RLM 02 odchodzenie od niej jest widoczne bardzo szybko i powód też jest znany. To była droga w produkcji farba antykorozyjna i jej zastosowanie w obliczu deficytu różnych komponentów musiano ograniczać do minimum. Luftwaffe miała w palecie niemalże identyczną w odcieniu farbę RLM 63 (odcień był identyczny, jedynie nieco jaśniejsza) i ta z powodzeniem mogła i pewnie wchodziła tam, gdzie zastosowanie RLM 02 nie było konieczne. Przykładowo powierzchnie górne Bf 109 w Hiszpanii - farba RLM 63 uchodząca często za RLM 02. Nie jest jasne użycie farby RLM 63 w okresie kampanii we Francji i w Bitwie o Anglię, ale mam mocne podejrzenia co do jej stosowania w układzie z RLM 71, zamiast RLM 02. To by tłumaczyło niezwykle duży kontrast pomiędzy kolorami, a przecież RLM 02 aż tak jasna nie była. Z punktu widzenia modelarskiego te dywagacje nic nie wnoszą - 02 i 63 to praktycznie te same kolory, a jasność w skali i tak jest sprawą dyskusyjną.

[Kuba P.]

Zastanawiam się, czy produkowano farbę o własnościach antykorozyjnych tylko w kolorze 02 czy raczej jej kolor był efektem ubocznym i wynikał po pierwsze ze składu chemicznego farby a po drugie z powodu dodanego barwnika który jakoś neutralizował jej naturalny kolor.
Wiem, że było coś napisane chyba właśnie u Ullmanna, że sama farba antykorozyjna oparta o chromian cynkowy miałaby srebrzysty czy żółtawy kolor i Niemcy dodawali barwnika, by ten kolor zmienić.

Tu pytanie, czy czasem nie produkowano farby kamuflażowej o odcieniu 02 (Farbton 02) ale bez własności konserwujących równolegle z drogą, antykorozyjną o kolorze 02.

[Georg01]

Oznaczenie 02 jest oznaczeniem koloru, natomiast sama farba miała różne twarze i oznaczenia w zależności od przewidywanego zastosowania np. 7122.02, 7102, 7109.02 itd. Inną odmiana malowano samoloty morskie (kontakt z wodą morską), inną samoloty z przeznaczeniem do tropików. Wynika z tego, że farba jako taka miała niekreślony kolor, natomiast kolor końcowy farby był zamierzony i wynikał z dodatku barwnika do farby. Skład farby zmieniał się w czasie i zapewne był wynikiem braku pewnych komponentów i zamianie na inne, łatwiej dostępne. Kolor pozostawał niezmienny. Sęk w tym, że praca Ullmanna nie jest taka prosta w czytaniu i jest dość zagmatwana jak rozprawa naukowa. Nie mogę się przemóc żeby przez to przebrnąć od lat.

[Kuba P.]

Ano właśnie. Dlatego też wydaje mi się sensowne używanie "Farbton 02" nadal jako farby kamuflażowej aż do 1943 i później ale ograniczenie użycia lakierniczych powłok ochronnych, w tym i antykorozyjnej farby o kolorze 02.
Tak bym to widział, chociaż to tylko moje rozumienie tego co przez lata w tym temacie przeczytałem.