Skuteczność Polskich dywizjonów

[Sparrow]

Mam gdzieś Aeroplane, chyba z 2000 roku, gdzie był artykuł "Top Guns of Battle of Britain" z analizą skuteczności poszczególnych dywizjonów. Jak będziesz chciał, to poszukam i mogę zeskanować.

[merlin_PL]

Mam gdzieś Aeroplane, chyba z 2000 roku, gdzie był artykuł "Top Guns of Battle of Britain" z analizą skuteczności poszczególnych dywizjonów. Jak będziesz chciał, to poszukam i mogę zeskanować.

Jeżeli myslimy o tym samym to Aeroplane Monthly z 1997 , artykuł bodaj Johna , albo Boba Alcorna o własnie takim tytule. Bardzo wazny bo pokazuje polskie dyony na tle brytyjskich.

[Sparrow]

Były co najmniej dwa artykuły pod tym tytułem. Ten z 2000 roku był rozwinięciem i uzupełnieniem poprzedniego. O ile dobrze pamietam, to w tym pierwszym na czele listy był 303 Sqn a w tym z 2000 r. był na 2 pozycji.

[merlin_PL]

Były co najmniej dwa artykuły pod tym tytułem. Ten z 2000 roku był rozwinięciem i uzupełnieniem poprzedniego. O ile dobrze pamietam, to w tym pierwszym na czele listy był 303 Sqn a w tym z 2000 r. był na 2 pozycji.

Ok rozumiemy się

Odbrązawianie to poszukiwanie prawdy. Nie chodzi oto, żeby przegiąć w druga stronę, tylko, żeby zbliżyć się do prawdy. Choć lukrowanie wywołuje efekt taki, że kontestatorzy mają tendencje do oblepiania łajnem. Dla równowagi. Dlatego, czym więcej lukru na wstępie tym więcej łajna w konsekwencji. Dlatego dobrze jest odrzucić emocje i na sucho szukać prawdy. bez emocji. I założyć nie nie interesuje nas udowadnianie jakiejś cztery, tylko zbieramy fakty i patrzymy co z tego wyniknie bez uczuć, i bez kibicowania. Na zimno. Tak powinien postępować naukowiec. Badacz.
W naszym narodzi istnieje bardzo duża potrzeba tworzenia wojennych mitów. Weterani zupełnie co innego opowiadają prywatnie, a co innego piszą w książkach. I takie odbrązawianie ma ogromny sens. Bo wojna to straszna rzecz. A z opowieści naszych żołnierzy wyłania się raczej obraz bohaterskiego eposu . I teraz jest pytanie. Czy mamy potrzebę oszukiwać młode pokolenie, żeby w razie czego dały się zmielić w wojennej maszynce wojennej? Czy naprawdę niczego się nie nauczyliśmy mimo tak potwornych strat i ofiar?

A co to merytorycznie wnosi do pytania Kuby Galickiego. Bo dla mnie mowa trawa , pisanie by pisać jak nie jest się w stanie pomóc w jakikolwiek konkretny sposób to się snuje takie teksty na takim poziomie abstrakcji by wyglądało , że autor ma coś do powiedzenia choć w rzeczywistości do powiedzenia nic nie ma.

Spiton moje pytanie.
Ile z podanych przeze mmnie ksiazek i artykułów posiadasz ? A jeżeli tak to dlaczego zwyczajnie Kubie Galickiemu ich nie podałeś ?

Kuba Galicki

A ja Ci napiszę prosto jak to z grubsza wyglądało. ( ten proces " odbrązawiania " )

Większość z nas wychowała się na "Dywizjonie 303" Książka jest tak napisana , że zwykły czytelnik odnosi wrażenie , że bez mała sami Bitwę o Anglię wygralismy . Potem czytaliśmy ksiazki miedzy innymi Wacława Króla , które już w sposób bardziej udokumentowany opisywały zmagania Polaków. Był też dostepny historykom raport Komisji Bajana. W mniejszym lub wiekszym stopniu były to materiały dość wiarygodne , ale w olbrzymim stopniu bazowały wyłącznie na źródłach brytyjskich i polskich ( meldunki pilotów , raporty ) . Praktycznie nie było dostepnych źródeł niemieckich. I to ukształtowało nasze widzenie. Nasze tu w Polsce.

Ale historycy zachodni zaczęli grzebać w niemieckich archiwach i porównywać z tym co mają u siebie. I wyszło to co musiało wyjść, czyli zgłaszane przez pilotów alianckich zestrzelenia trzeba było mocno zredukować po porównaniu z danymi ze źródeł niemieckich.
I skoro znacznemu zmniejszeniu uległ ogól zestrzeleń w czasie Bitwy o Anglię to AUTOMATYCZNIE propoporcjonalnemu zmniejszeniu ulega ilośc zestrzeleń polskich pilotów.
I kolejne szczegółowe dokumenty ( zwłaszcza niemieckie ) te poczatkowe liczby zestrzeleń zwykle redukują. W przypadku pojedyńczych pilotów może się co prawda okazać , że komuś coś zostanie dodane ( samolot zgłoszony jako prawdopodobny stawał się zestrzelonym pewnym ) ale raczej liczba zestrzeleń po mniej lub bardziej udanej weryfikacji będzie redukowana. I takie są fakty . Dlatego do wszystkich publikacji wydanych w Polsce sprzed nastu - dziesięciu lat trzeba podchodzić cholernie ostrożnie.
Oczywiscie przy pracy licencjackiej jak podasz ksiązkę jako źródła to nikt Ci głowy nie urwie nawet jak podasz starą publikację.

[quest]

Jeżeli myslimy o tym samym to Aeroplane Monthly z 1997 , artykuł bodaj Johna , albo Boba Alcorna o własnie takim tytule. Bardzo wazny bo pokazuje polskie dyony na tle brytyjskich

Książka duetu Sojda Śliżewski też pokazuje a nie jest starożytna...

Ale historycy zachodni zaczęli grzebać w niemieckich archiwach i porównywać z tym co mają u siebie. I wyszło to co musiało wyjść, czyli zgłaszane przez pilotów alianckich zestrzelenia trzeba było mocno zredukować po porównaniu z danymi ze źródeł niemieckich.

średnio (przy pewnych zgłoszeniach) na trzy meldunki jeden sukces. Średnio

I skoro znacznemu zmniejszeniu uległ ogól zestrzeleń w czasie Bitwy o Anglię to AUTOMATYCZNIE propoporcjonalnemu zmniejszeniu ulega ilośc zestrzeleń polskich pilotów.
I kolejne szczegółowe dokumenty ( zwłaszcza niemieckie ) te poczatkowe liczby zestrzeleń zwykle redukują.

Niemal w słowo w słowo 20 lat temu napisał to J. B. Cynk w Aerohobby.
Hmm. Problem w tym, że one (niemieckie bo na podst. jakich wetryfikować?) często nie są szczegółowe... Ale to szczegół. Ale niech będzie, że automatycznie.

W przypadku pojedyńczych pilotów może się co prawda okazać , że komuś coś zostanie dodane ( samolot zgłoszony jako prawdopodobny stawał się zestrzelonym pewnym ) ale raczej liczba zestrzeleń po mniej lub bardziej udanej weryfikacji będzie redukowana. I takie są fakty . Dlatego do wszystkich publikacji wydanych w Polsce sprzed nastu - dziesięciu lat trzeba podchodzić cholernie ostrożnie.

Uwierz mi, że do zachodnich też.
Mocno to uprościłeś, ale fakt napisałeś to z grubsza.
Nie przesadzaj z tą tendencją do redukcji. Do 0 - 0 - 0 chcesz zredukować?
Ja bym Ci raczej powiedział, że niektórym naszym zmieni się kwalifikacja sukcesu...
Już z Twojego (całkiem ok) postu wynika, że (ogólnie) kryterium odniesienia to podstawa czy to w licencjacie czy w dyskusji
Pzdr.

[Vierbein]

Witam wszystkich,
Właśnie jestem w trakcie kompletowania bibliografii do mojej pracy licencjackiej na temat skuteczności Polskich dywizjonów w czasie bitwy o Anglię. Może zna ktoś tytuły książek przydatnych do napisania pracy o takim temacie ?

pzdr, Kuba

Nikt jakoś nie zapytał: "A co już masz, kolego? Co już znalazłeś? " Kurczę, świetny sposób na bezwysiłkową kwerendę. Bez chodzenia po bibliotekach i ślęczenia w katalogach. Po prostu wrzucamy goły temat na odpowiednie forum i czekamy. Entuzjaści zrobią za nas wszystko. Ciekawe, kto napisze koledze wstęp i pierwszy rozdział? Bibliografia już prawie jest.

[Komandor]

Odbrązawianie to poszukiwanie prawdy. Nie chodzi oto, żeby przegiąć w druga stronę, tylko, żeby zbliżyć się do prawdy. Choć lukrowanie wywołuje efekt taki, że kontestatorzy mają tendencje do oblepiania łajnem. Dla równowagi. Dlatego, czym więcej lukru na wstępie tym więcej łajna w konsekwencji. Dlatego dobrze jest odrzucić emocje i na sucho szukać prawdy. bez emocji. I założyć nie nie interesuje nas udowadnianie jakiejś cztery, tylko zbieramy fakty i patrzymy co z tego wyniknie bez uczuć, i bez kibicowania. Na zimno. Tak powinien postępować naukowiec. Badacz.
W naszym narodzi istnieje bardzo duża potrzeba tworzenia wojennych mitów. Weterani zupełnie co innego opowiadają prywatnie, a co innego piszą w książkach. I takie odbrązawianie ma ogromny sens. Bo wojna to straszna rzecz. A z opowieści naszych żołnierzy wyłania się raczej obraz bohaterskiego eposu . I teraz jest pytanie. Czy mamy potrzebę oszukiwać młode pokolenie, żeby w razie czego dały się zmielić w wojennej maszynce wojennej? Czy naprawdę niczego się nie nauczyliśmy mimo tak potwornych strat i ofiar?

Spiton - racja. Podpisuje się pod Twoimi słowami na 100%. W sumie dobrze, że są ludzie, którym chce się grzebać w dziennikach Dywizjonów jednej jak i drugiej strony. Bez takich badaczy bylibyśmy teraz w d.....pie. Dobre stwierdzenie z "lukrem" i "łajnem". O to chodzi. Piszmy że byli dobrzy i waleczni, no ale w ferworze walki, zapominali się czasem i w podnieceniu podawali 10 zamiast 3ech. To ludzie przecież. Ale o tych 3 zamiast 10ciu trzeba pisać, trzeba.

Pozdrawiam
Paweł

[Kuba Galicki]

Dziękuję za wszystkie wskazówki i jednocześnie przepraszam, że nie odpisuje ale jestem ostatnio strasznie zabiegany (licencjat, sesja, praca).. Spróbuję dostać wskazane przez was książki i artykuły i zobaczymy co z tego wyjdzie. Sparrow, jeśli możesz podeślij mi te skany, będę wdzięczny:)

[Sparrow]

OK. W weekend przeszukam domowe archiwum i zeskanuję.

[Sparrow]

Skany artykułu wysłałem na Twój adres mailowy.

[Kuba Galicki]

Ok, dziękuję bardzo! Już przeglądam