Me 262 myśliwiec, czy bombowiec?

[spiton]

Marcin, w książce "Pierwsi i ostatni" Gallanda znajdziesz wyczerpującą odpowiedź na pytanie czemu zaniedbano rozwój myśliwców.W skrócie powiem ,że kolega adolf miał mniej racjonalne podejście do tematu :-)).
Dodam tylko, że Me 262, mógł być wprowadzony do służby na szeroka skalę już w lecie 44. Po pierwsze Speer rządził przemysłem i wyprodukował by dowolną ilość.
Po drugie paliwo do Jaskółek to nafta, czyli chyba jedyne paliwo w 3 rzeszy którego było pod dostatkiem. A tak naprawdę, to Me 262 nie został wprowadzony do linii na poważnie nigdy, bo te dwa epizody (JG 7 i Jg 44) to tylko epizody.
Uciekam, bo czołg wzywa :-))

[Marcin Starszewski]

Spiton wiem o co chodzi, bo czytałem, chciałem tylko, żeby się Marcin do tematu ustosunkował.

[greatgonzo]

Ja to nie potrafię sobie wyobrazić koncepcji, taktycznej czy strategicznej użycia lotnictwa, która pomogłaby zmienić losy wojny, po tym jak USA przestawiło gospodarkę na tryb wojenny. Cóż można przeciwstawić wielokorotnie większemu potencjałowi ekonomicznemu?
Fakt, że pomysły typu wielkie uderzenia Gallanda łatwo dziś podważać. Tyle, że jedynie słuszna taktyka tego czasu to jak najszybsza kapitulacja. Wszystko inne mijało się z celem.
Technologie i potencjał umiejętności ludzkich można przyjąć za porównywalne. Zawsze tak było.

Me 262 to rewelacyjny myśliwiec do walki z alianckimi dziennymi nalotami. Wprost wymarzony.
Poprawka.... po oddaniu krótkiej salwy z działek tego potwora pilot i tak nic nie widział :-))Więc o poprawce nie było mowy, poza tym strzelając ze 100-200m kiedy cel zbliża się z prędkością od 300 do 1400 km/h ,masz ułamek sekundy na naciśniecie spustu, i to jest Twoja ostatnia szansa tego dnia.

To wcale nie brzmi dla mnie jak definicja myśliwca wymarzonego do czegokolwiek. Gdzieś czytałem, że 262 wymagał osłony myśliwskiej podczas startu i lądowania i że do tego celu używano Fw 190D. Jeżeli dodamy do tego te 10 godzin przebiegu silnika i kłopoty z pilotażem,szkoleniem, nowymi technologiami - wychodzi z tego samolot efektowny, lecz mało użyteczny. Coś jakby narzędzie tylko dla wybitnych.

Zgadzam się z Kubą, że przy takich dyskusjach jest poważne ryzyko popadnięcia w demagogię ale za to jaka frajda

[Kuba P.]

Me 262, mógł być wprowadzony do służby na szeroka skalę już w lecie 44.

Me 262 znajdował się w seryjnej produkcji latem 1944.

Po pierwsze Speer rządził przemysłem i wyprodukował by dowolną ilość.

Pytanie czy Junkers wyprodukowałby dowolną ilość silników 004.

Po drugie paliwo do Jaskółek to nafta, czyli chyba jedyne paliwo w 3 rzeszy którego było pod dostatkiem.

Nie do końca. Na nafcie silniki pracowały ale uruchamiane były przy użyciu etyliny, chociaż to drobiazg.
Poza tym Me 262 nie składał się wyłącznie z nafty, technicznie był dość mocno zaawansowany, do tego miał drogie silniki. Pomijam przeszkolenie personelu, dostosowanie infrastruktury, przeszkolenie pilotów (chociaż tu historia pokazuje że to przeszkolenie to była farsa, po krótkim wprowadzeniu sadzali faceta do odrzutowca i kazali lecieć). To nie był taki prosty samolocik, świadczy o tych chociażby zainteresowanie aliantów tą konstrukcją.

A tak naprawdę, to Me 262 nie został wprowadzony do linii na poważnie nigdy, bo te dwa epizody (JG 7 i Jg 44) to tylko epizody.

Karkołomne stwierdzenie. Podobnie można by powiedzieć, że Fw 190 D także to tylko epizod, Bf 109 G-10 i K-4 to epizod...
Epizod w linii to może być Ta 152 H, Ar 234, He 162 ale nie Me 262...
Co więcej, tych jednostek używających bojowo Me 262 było ciut więcej jak JG 7 czy JV 44

[Kuba P.]

Gdzieś czytałem, że 262 wymagał osłony myśliwskiej podczas startu i lądowania i że do tego celu używano Fw 190D.

Używano różnych myśliwców tłokowych do osłony startów i lądowań Me 262, długonose Focke-Wulfy stały się takim symbolem maszyn osłonowych dla Me 262 z uwagi na charakterystyczne malowanie i oznakowanie kilku zidentyfikowanych Focke-Wulfów służących za Platzschutzstaffel przy JV 44 (szukaj pod hasłami Papagei Staffel, Sachsenberg Schwarm, JV-44 Platzschutz etc.)

[spiton]

Kuba, została wprowadzona wersja bombowa, bo hitler miał fioła na punkcie sznelbombera, i zakazał używania Jaskółek jako mysliwców.
Jest różnica miedzy masowym wprowadzeniem do służby, a data rozpoczęcia masowej produkcji. Jedyny masowo produkowany myśliwiec w 3 rzeszy to Bf-109.
To moje kolejne "karkołomne stwierdzenie". Próby przerzucenia się na dużo lepszy Fw-190 się nie udały. wiadomo polityka.

Absolutnie się zgadzam z wielkim Gązo , że 3 rzesza, źle rozegrała całą wojnę, i do pewnego momentu , zwłaszcza, kiedy Armia czerwona była jeszcze daleko na wschodzie, powinna się poddać :-)).
Pozdrawiam

Ps . czy junkers by wyprodukował odpowiednią ilość silników??
Odsyłam do "Wzlotu i upadku Luftwaffe" I "Wspomnień" Speera. W skrócie powiem że Speer rządził całym przemysłem.:-))

[Kuba P.]

Kuba, została wprowadzona wersja bombowa, bo hitler miał fioła na punkcie sznelbombera, i zakazał używania Jaskółek jako mysliwców.

Nie, w lecie 1944 r. produkowany był Me 262 w obu wersjach. Jak się tak odsyłamy to ja odsyłam do list bloków produkcyjnych i wersji samolotu.

Jest różnica miedzy masowym wprowadzeniem do służby, a data rozpoczęcia masowej produkcji.

Rozwiń proszę to stwierdzenie. Jeśli jest różnica, napisz jaka bo ja nie rozumiem co miałeś na myśli. Tylko proszę precyzyjnie. Ja napisałem "seryjnej" nie "masowej".

Jedyny masowo produkowany myśliwiec w 3 rzeszy to Bf-109.

Zaskakujący wniosek. Mi się wydawało, że równie masowo budowano chociażby od 1941 r. Fw 190.
Proszę uzasadnij swoje wnioski bo są dla mnie naprawdę przedziwne. Acha, pisze się Bf 109 a nie Bf-109, Fw 190 a nie Fw-190. Trzecia Rzesza lub III Rzesza a nie 3 Rzesza...

To moje kolejne "karkołomne stwierdzenie". Próby przerzucenia się na dużo lepszy Fw-190 się nie udały. wiadomo polityka.

Nie udały się? Wprowadzenie do walki tak olbrzymiej ilości samolotów Fw 190 to nieudane próby?
Poza tym Bf 109 i Fw 190 doskonale się uzupełniały, mam wrażenie że Ty próbujesz oceniać samoloty którymi latałeś w "Szturmowiku".

Absolutnie się zgadzam z wielkim Gązo , że 3 rzesza, źle rozegrała całą wojnę, i do pewnego momentu , zwłaszcza, kiedy Armia czerwona była jeszcze daleko na wschodzie, powinna się poddać :-)).

Nie dyskutujmy na tym poziomie, to gdybalstwo i beletrystyka. Nie, żebym cokolwiek komukolwiek ujmował, ale nie chcę sprowadzać tematu na te tory i nie chcę się dać wciągnąć w takie dysputy.

Ps . czy junkers by wyprodukował odpowiednią ilość silników??
Odsyłam do "Wzlotu i upadku Luftwaffe" I "Wspomnień" Speera. W skrócie powiem że Speer rządził całym przemysłem.:-))

A mi się wydaje, że nie rozumiemy się, ja czytam książki poświęcone konkretnym konstrukcjom gdzie jasno na białym napisane jest o nich dużo, konkretnie i na temat.
Ty odsyłasz do książek, które w sposób niekoniecznie nieobiektywny nakreślają jakąś panoramę społeczno-historyczno-militarną okresu.
Ja cytuję dane z dokumentacji technicznej czy obsługowej z okresu, Ty wspomnienia Speera.
Myślę, że rozmawiamy zupełnie w innym języku na zupełnie inny temat.

Miłego wieczoru,
pozdrawiam

[net_sailor]

Marcin, wszystko fajnie, ciekawe rzeczy piszesz, ale nie widzę tu związku z tym o czym wspomniałem. Niemcy położyli nacisk na wszelkie bombowce w jakiś tam sposób zapominając o myśliwcach i do tego chciałem, żebyś się ustosunkował. Skoro przegrali BoB, czyli bombowce nie przyniosły spodziewanego efektu, skoro zaczęła się Aliancka ofensywa bombowa, dlaczego w zaistniałej sytuacji nie położono nacisku na produkcję myśliwską, która to, jeśli by liczebnie była wydolniejsza w początkowym okresie ofensywy (mam na myśli lata 41-43) stawiała by sprawę inaczej, wyrównała by siły i mogłoby decydować faktyczne wyszkolenie pilotów i fakt, że Luftwaffe asami stała miałby odzwierciedlenie w wynikach walk powietrznych. Bo wyniki zestrzeleń z frontu wschodniego są dla mnie kwestią raczej zabawną, biorąc pod uwagę jak sobie radziła większość "asów" frontu wschodniego po przeniesieniu na zachód, po za małymi wyjątkami potwierdzającymi regułę.

Ale problem wydaje mi się o wiele głębszy niż lata 1941- 43. Powinno się zacząć od niezbyt zrównoważonych planów rozwoju z lat 1937-39 i nie przydzieleniu środków do wykonania tych planów. Przede wszystkim brak było zapasów alumninum, o które nie zawalczył Goring ponieważ Hitler przydzielił Luftwaffe rolę pomocniczą w stosunku do sił lądowych. Stąd też nadprodukcja bombowców w stosunku do myśliwców. W tym towarzystwie nie będę się rozpisywał o teoriach i doktrynach modnych w międzywojniu i przecenianiu roli masowych bombardowań w przyszłej wojnie. W myśliwcach Hitler widział broń defensywną, której chwilowo nie porzebował rozwijać (jeszcze w latach 1941-42 dwa pułki Luftwaffe trzymały za pysk cały RAF!). Pewien wpływ na ten pogląd miał też Galland, który przeceniał skuteczność ciężkiej artylerii plot. - potem produkcja uniwersalnych dział 88 mm stała się obsesją Hitlera (bo w razie czego mogły służyć też ofensywnie jako broń ppac.). W tych latach doszło też do zamieszania w wyborze właściwego szefa sztabu. Goring zmieniał ich tak długo, aż znalazł gorliwego potakiwacza - nieszczęsnego Jeschonnka.
Błędy w planowaniu i nietrafione decyzje odnośnie kilku konstrukcji, które nie były gotowe do produkcji a trzeba było rezerwować dla nich moce produkcyjne doprowadziło do złudnego przekonania, że przemysł pracuje ostatkiem sił. Przyszedł Speer i nagle się okazało, że można produkować więcej tylko trzeba dać przemysłowi swobodę i spokój zamiast ciągłego wtrącania się z najmniejszą pierdółką prowadzącą do powstania pierdyliarda wersji tego samgo samolotu. Rozbudowały się zakłady, Saur dostarczył robotników i można było zwiększać produkcję. Kiedyś np. mocno krytykowałem Milcha za uwalanie He 219, ale dla niego był to kolejny typ niewiele lepszy od Ju 88 G a wymagający stworzenia nowej sieci logistycznej.

Największym przekleństwem był Udet, który zbyt łatwo ulegał obietnicom przemysłowców odnośnie parametrów nowego projektowanego uzbrojenia i nalegał na wdrożenie niegotowych do produkcji samolotów. W pogoni za osiągami zupełnie nie czuł konsekwencji produkcyjnych swoich decyzji. Przecież takiej kaszany jak Me 210 świat nie widział - po wypuszczeniu sporej serii linia produkcyjna stanęła i czekała na wprowadzenie poprawek w projekcie. Na szczęście szaleństwo w postaci Bf 209 V4 udało się powstrzymać i rozpocząć produkcję nowego modelu sprawdzonego typu. Z tym, że z Bf 109 F był praktycznie nowym samolotem z wadami wieku dziecięcego. Nieco późniejszy Fw 190 z resztą też nie miał lekko.
Na pewno słyszeliście o wydumanej przez Udeta normie zużycia aluminium na 1 samolot wynoszącej 7-8 ton. Tym sposobem np. na jeden sinik przypadało pół tony aluminium, które szło w odpad (albo było chomikowane w przyzakładowych magazynach a wykazywane jako odpad - przawdziwa patologia!).

Albo kto słyszał o wystawianiu wszystkich produkowanych samolotów do linii? Rezerwa strategiczna tworzona z trudem przez Gallanda nie służyła do uzupełnienia strat w jednostkach liniowych w razie większej katastrofy tylko do zorganizowania owego Wielkiego Uderzenia czy też "zastępczej" operacji Bodenplatte czyli ponownego wystawienia całości posiadanych sił do linii bez pozostawienia zapasów.

A propos zapasów i logistyki to Milch w 1942 wymyślił żeby poprawić niewydolny system zaopatrzeniowo-remontowy w przyfrontowych okręgach lotniczych (będący przechowalnią pierwszowojennych rezerwistów i wyrzutków z jednostek liniowych) i ogołocił fabryki z najzdolniejszych inżynierów. Wysłał ich na front aby tam reperowali samoloty. Jaki odniosło to skutek na tyłach?


P.S.
Kuba, przejrzałem papiery ale wzmianki o innym przednim ogumieniu jak 660x160 nie znalazłem, ale też moje najnowsze dokumenty pochodzą z jesieni 1944.

[Aleksander011]

Hej Marcin, ja mam konkretne pytanie.
Nie udało mi się nigdy potwierdzić na 100%, że zainstalowano w Schwalbe koło z oponą 660x190 w miejsce 660x160 (oba z Bf 109 G). Jest kilka zdjęć, na których wydaje mi sie, że widać to późniejsze, szersze koło ale równie dobrze może mi się tylko wydawać.
Ma ktoś może jakieś info potwierdzone, ewentualnie Ersatzteil-Liste Me 262, jest tam coś o obu rodzajach koła przedniego?

Witaj Kuba, na stronie 645 tomu III Me-262 Creeka i Smitha jest rozdział na 11 stron o podwozu Me-262 wraz ze zdjęciami (np WNr 130167 miał 660x190)
różnych wariantów opon.Dodatkowo jest Ansicht Nr 262 05 E 45 Bl. -2- 16.II. 1945 gdzie ładnie podają zastosowanie obu typów opon, również z Bf-109 G-10 i K-czyli 660x190.

Ku ciekawości Me-262 był najdroższym myśliwcem Luftwaffe -kosztował 134250 RM- gdzie silniki JUMO 004 to koszt 56100 RM, natomiast np He-162 kosztował tylko 67200RM,
czyli tyle prawie co silniki JUMO do Schwalbe....

[Kuba P.]

A, no to super! Czy jest napisane cokolwiek szerzej tj, kiedy i w jakich seriach montowano szersze koło, czy pociągnęło to za sobą modyfikację widelca lub jakiekolwiek inne zmiany w przedniej goleni podwozia?
Co do rodzajów opon, co piszą?
Muszę kupić te pozostałe tomy cytowanej monografii

[Aleksander011]

A, no to super! Czy jest napisane cokolwiek szerzej tj, kiedy i w jakich seriach montowano szersze koło, czy pociągnęło to za sobą modyfikację widelca lub jakiekolwiek inne zmiany w przedniej goleni podwozia?
Co do rodzajów opon, co piszą?

ojej Kuba to może Ci to zeskanuje-prościej będzie
W każdym razie chodziło o Radgabel fur 8-109 Serienrad cokolwiek ten symbol znaczy...
Natomiast decyzja o zastosowaniu nowej goleni ( poprawionej) plus grubsza opona zapadła
dość późno....

Muszę kupić te pozostałe tomy cytowanej monografii

Zgadza się

[Aleksander011]

Czy ja wiem, czy MK 108 miało taką małą szybkostrzelność?

MK 108 600/min,

Kuba, króciutko wracając do wątku, mi chodziło o przede wszystkim o krótkie lufy- większy rozrzut !

Me 262 to rewelacyjny myśliwiec do walki z alianckimi dziennymi nalotami. Wprost wymarzony.

Totalna bzdura co piszesz!!!!

Oczywiście ulokowanie kilku pocisków w ciężkim bombowcu stawało się możliwe po uprzednim spełnieniu pewnego warunku-pilot musiał ulokować w siatce celownika sylwetkę
bombowca i odmierzyć dobrą poprawkę, o czym już pisałem ,ale proces ten trwał jak wiesz 2 sekundy, a przycelowanie się rozpoczynano na dystansie nie mniejszym niż 700 m( rozpiętość w celowniku bombowca wynosiła wówczas 2 cm).Aby niwelować wszelkie trudności tego rodzaju, radzono pilotom atakować w najprostszy sposób, wymagający podkradania się do przeciwnika prosto po linii jego lotu.
W takiej sytuacji cel stawał się trudniejszy do trafienia, ponieważ dużą płaszczyznę stanowiła tylko szerokość kadłuba i skrzydeł.Tym samym poświęcano skuteczność ataku na rzecz prostoty jego wykonania, także mit o "Wunderwaffe" Me-262 do niszczenia bombowców to tylko bajka dla beletrystów
A tu Me-262 jako "cudowny myśliwiec"
Przede wszystkim żaden pilot Me-262 nie zgłosił zwycięstwa nad 3-ma myśliwcami przeciwnika w jednym locie,a przecież "Schwalbe "latała elita pilotów
Luftwaffe.A ponadto nie liczy się wielkość "przyrodzenia" a jego skuteczność, a tutaj mamy taką sytuację ,że w skrzynkach amunicyjnych Me-262 było 85-100 pocisków, co pozwalało na
prowadzenie ciągłego ognia przez 6-7 sekund,atakujący pilot miał zatem szansę na oddanie zaledwie 2 salw.Aby w takich warunkach osiągnąć sukces, stawała się umiejętność odmierzania poprawek.W przeciwnym razie pozostawało tylko podchodzenie do celu na bardzo bliską odległość,co było bardzo trudne, bo trzeba było się wdać w atak manewrowy co uniemożliwiała wadliwa regulacja przepustnic i nie było możliwe wykonywanie bardziej skomplikowanych manewrów!

A tak naprawdę, to Me 262 nie został wprowadzony do linii na poważnie nigdy, bo te dwa epizody (JG 7 i Jg 44) to tylko epizody.

a słyszałeś coś o KG(J) 6, KG(J) 54 i KG 51????

[net_sailor]

Resurs 25 godzin o ile pamiętam dotyczył Jumo 004 ale używanych w Ar 234 (mniejsze zmiany prędkości obrotowej, delikatniejsza eksploatacja). Dla Me 262 chyba wyznaczono 10 godzin?

Jeszcze jedno. Skąd wyciągnąłeś te 10 h? Handbuch samolotu ani silnika o niczym takim nie wspominają.

[Kuba P.]

ojej Kuba to może Ci to zeskanuje-prościej będzie
W każdym razie chodziło o Radgabel fur 8-109 Serienrad cokolwiek ten symbol znaczy...

Będę dźwięczny.
8-109 oznacza płatowiec Bf 109*. Radgabel - widelec kola.
Serienrad - seryjne koło (???)

Jeszcze jedno. Skąd wyciągnąłeś te 10 h? Handbuch samolotu ani silnika o niczym takim nie wspominają.

Z zakamarków pamięci. Za cholerę nie pamiętam gdzie, ale takie coś przeczytałem i zapamiętałem (ale głupie tłumaczenie...).
Wiem, że w papierach Jumo 004 jest rozpiska przeglądów i jest wyznaczony przegląd po 12,5 godziny a po 25 godzinach Triebwerkswechsel - póki nie przypomnę sobie skąd to pamiętam uznajmy, że coś mi się pochrzaniło.

*-czy dobrze kojarzę, że symbol 8 oznaczał płatowiec czy może "Flugzeugmuster"?

[Slash]

Przeczytałem sobie watek i chciałbym dodać, że:

Rezus silnika z tego co pamiętam wynosił 25h, ale co 10h wymagał silnik poważnego remontu. Z Me262 było wiele tego typu problemów, jednak ja bym powiedział, że nie wywodziły się one z czysto pojmowanych wad konstrukcyjnych. Problemem był fakt, że rozwiązania techniczne jakie zastosowano wyprzedzały o kilka ładnych lat dostępne technologie, materiały etc. Obstawiam, że gdyby zbudować ten sam silnik dziś z dzisiejszych materiałów miałby o wiele dłuższy rezus.

Wydaje mi się, że Spiton nie ma za bardzo wyobrażenia o tym jak to wyglądało w praktyce i jaka była teoria....
Nie po to się buduje samolot rozpędzający się do ponad 800km/h w poziomie, uzbrojony w 4 działka 30mm żeby zaczynac walke z combat box'em na dystansie 100-200 metrów (samobójstwo?):!:
Jesteś szybki, żeby szybko podejść i uciec. Po to masz 4x30 żeby strzelać z dystansu na którym nie dosięgną cię strzelcy z bombowców.
Tak jak napisał bodajże Kuba, atakujemy z przewagi wysokości, czyli mamy może nawet 900km/h. Konia z rzędem jak któryś gunner trafi. I nie zaczynamy podejścia do bombowców na dystansie 500m, one też raczej zygzakiem nie lecą. Pozycję do strzelania to można sobie wyprowadzać od chwili jak się zobaczy pęczek smug kondensacyjnych. Także trafienie raczej nie jest problemem. Nie zgodzę się z twierdzeniem, że zapas amunicji jest skromny. Wręcz przeciwnie. W Bf-109 ryjek miał chyba 6o pestek i jakoś sobie radzili. I raczej nikt nie wali seriami po 3-4 sekundy z takiego arsenału Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że tu o być i nie być bombowca mogą spokojnie decydować pojedyncze trafienia.
Jakby ktoś chciał się coś więcej o strzelaniu bomberów dowiedzieć u źródła to mam Des Jagers Scheissfibel, może ktoś nie ma.

Co do jaskółeczki jako bombowiec. Kto powiedział, że to ma być bombowiec nurkujący? Bombowiec nurkujący ma wystające podwozie, łamane skrzydło i nie rozpędza się zbytnio w nurkowaniu. Chyba trudno powiedzieć to o samolocie z taką sylweką. Jak zrzucano by z tego bomby? A jak zrzucano z Bf 109, Fw 190, czy P-47, Spitów i długo by wymieniać. Nie mówię, że w tych przypadkach nie stosowano niemal prostopadłego do powierzchni ziemi lotu, ale raczej widzę tu atak z lotu koszącego. Myślę, że Me262 jako bombowiec był by po prostu takim o wiele szybszym, przez co o wiele mniej narażonym na trafienie z ziemi Jabo. Nie Atak z małej wysokości wzdłuż kolumny Shermanów czy innych T-34 nie wymaga raczej specjalnych urządzeń celowniczych.

Fakt faktem, poważna wadą do nieprzeskoczenia przez długi czas była by prawie nie istniejąca w porównaniu z silnikami tłokowymi, elastyczność pracy silników z Me262.
Samolot trudny był w pilotażu przy lądowaniu, ale to jest właśnie jeden z bolesnych mankamentów przejścia z ery tłokowej do odrzutowej. Zwłaszcza gdy dzieje się to jednak dosyć gwałtownie i w czasie wojny. Ale nie martwcie się, podobne problemy mieli nawet amerykanie z np. B-26. Samolocik o kształtach godnych prawdziwego odrzutowca, a w związku z tym dosyć nieprzyjemnymi właściwościami lotnymi, zwłaszcza w zakresie małych prędkości szybko zyskał sobie miano "widow maker".