Polska myśl techniczna na przykładzie PZL P.50 I Jastrząb

[radoslaw6363]

A Łosie bym sprzedał. Bo to był wspaniały samolot. Ale chyba nas nie było stać na taki luksus.

No tak właśnie myślał niejaki Gen. Zając , Łosie nie potrzebne, myśliwców nakupić ! Nic nowego !
Bombowiec taki jak Łoś już samym swoim istnieniem powoduje u wroga problem ! Trzeba przeznaczyć znaczne siły na obronę przed potencjalnym atakiem. Jeżeli groźby takiego ataku nie ma, można wszystkie samoloty wysłać do walki nad teren n-pla. Środków na obronę nie potrzeba, nie ma przed czym !Łoś to samolot idealny do bombardowania np. lotnisk n-pla.
Cena sprawa względna np. jeden amerykański myśliwiec Curtiss Hawk z zapasowym silnikiem kosztował prawie tyle ile dwa Łosie !

[spiton]

A jaki był stosunek ceny P-24 . łosia, i Curtissa ?
I tak zrobie "super Karasia ",_))).
Istnienie 1000 Me-262 nie powstrzymałyby w 39 ani Niemców ani Sowietów. Wręcz przeciwnie. Wszyscy chcieli by je zdobyć ,-)).

[Jaho63]

Sebastian, ale masz na myśli stojące na lotniskach, bez paliwa i pilotów 1000 Me-262?
Bo bawiąc się tą myślą, mając armię powietrzną OPERUJĄCĄ tym tysiem Jaskółek, nie tylko zniszczylibyśmy lotnictwo niemieckie, ale drugą połową przetrącilibyśmy kręgosłup ich pancernym zagonom (nawet bez bomb, bo na Pz.I i Pz.II wystarczyłyby doskonale 4 działka 30mm).
Resztę pogoniliby ułani!
2 tygodnie i Hitler ze świtą siedzieliby na Pawiaku!
A Stalin słałby pisma zapewniające o przyjaźni między naszymi narodami!

[spiton]

Janusz, czytając książki o wojnie, przekonałem się, że wojska, które walczą to 20 % reszta tą walkę przygotowuje.
I od dobrego zarządzania całością bardzo dużo zależy. Mieliśmy kiepskich dowódców, co nie oznacza, że kiepską kadrę oficerską. Po prostu po przewrocie majowym awansowano głównie przyjaciół królika, co wpłynęło bardzo negatywnie na sprawność polskiej armii.
Dodatkowo walczyliśmy z Niemcami. Najlepsza armią świata.
Dlatego uważam, ze korzystniej byłoby zmienić przeciwnika ,-)).

[malinowski]

Dodatkowo walczyliśmy z Niemcami. Najlepsza armią świata.

I ku zaskoczeniu wszytskich broniliśmy się dłużej niż ktokolwiek zakładał. Kampania wrześniowa trwała prawie miesiąc.
Dla porównania większą i silniejsza Francję Niemcy w niewiele dłuższym czasie rozgromili i w opinii wielu historyków jechali na styk bez żadnych rezerw. Po prostu straty w Polsce były większe niż OKW i OKL zakładało.

Zdecydowanie nie zgadzam się z opinią o tych 1000 me262. Lotnictwo dysponujące dużą liczbą szybkich samolotów myśliwskich/pościgowych było czymś co mogło nas uratować od klęski we wrześniu. Stan lotnictwa (jaki całej armii) w 39 wynikał z wielu wielu czynników na ogół finansowych i doktrynalnych. Pieniędzy było mało i były źle wydawane. Polecam przeczytać książkę Huberta Mordawskiego w której jest dużo na ten temat;)

Co do tematu myśli technicznej. P 50 był pierwszym tego typu budowanym samolotem wiec miał dużo chorób wieku dziecięcego. Polska przespała moment aby pójść drogą tak jak np Niemcy, którzy rozwijając Bf108 zrobili mysliwca. Nasz rodzimy PZL 26 który był samolotem porównywalnym z Tajfunem (wadą był silnik) mógł spokojnie służyć jako baza do rozwoju nowoczesnego myśliwca. Konstruktorzy z PZL 26 (głównie dr inż Dąbrowski) pracowali przy Łosiu i potem Misiu. Łoś też nie był samolotem idealnym miał problemy ze skomplikowaną instalacją paliwową, układem sterowania (przekompensowany ster kierunku) ciasnotą itd. Wnioski z niego zostały uwzględnione przy projektowaniu Misia kótrego nie zdążono zbudować. Myślę że podobnie byłoby z Jastrzębiem. Powstałby P50 zostałby "wypraktykowany" i na jego bazie powstałby następca, który byłby na pewno samolotem porównywalnym z resztą świata.

[Mac Eyka]

Janusz, czytając książki o wojnie, przekonałem się, że wojska, które walczą to 20 % reszta tą walkę przygotowuje.

W Wietnamie na jednego żołnierza mającego kontakt z przeciwnikiem (no bo trudno mówić o walczących na froncie kiedy frontu nie ma) przypadało od 7 do 9 żołnierzy na tyłach.

A wracając do Jastrzębia to mam pytanie.
W którym kraju zbliżonym potencjałem, tradycjami i możliwościami finansowymi projektowano czy też produkowano myśliwce zbliżone do Hurricane, Spita czy Bf-109.

Bo z tego co pamiętam to pod koniec lat trzydziestych to królowały głównie maszyno mocno zbliżone osiągami, uzbrojeniem czy zastosowaniem do PZL 50. Oczywiście chodzi mi o maszyny wprowadzane w tym czasie do linii.

Aby nieco przybliżyć o co mi chodzi pozwolę sobie o krótkie zestawienie:

Polska - PZL 50 prędkość ok 470 (po poprawkach około 500), 4 x 7,92, zasięg ok. 750 km.
Holandia - Fokker D.XXI prędkość ok. 460, 4 x 7,92, zasięg ok. 950 km.
Czechosłowacja - Avia B.35/135 prędkość ok. 490 - 530, 1 x 20 mm 2 x 7,7, zasięg ok. 550 km. Maszyna odpowiadająca PZL.50 to B35 o prędkości coś koło 490 i uzbrojeniu chyba 2 x 7,7
Jugosławia - Rogożarski IK-3 prędkość ok. 520, 1 x 20 mm 2 x 7,92, zasięg ok.780 km.
Rumunia - IAR 80 prędkość ok. 490, 4 x 7,92, zasięg ok. 950 km.

W przypadku tych krajów w których możliwa była modernizacja tych maszyn (myślę tu głównie o Rumunii) na bazie myśliwców A.D.1939 stworzono całkiem przyzwoite maszyny użytkowane z powodzeniem 3 czy 4 lata później.
Czy więc w 1940 - 41 r na bazie Jastrzębia nie mielibyśmy już maszyny o prędkości 550 km/h czy nawet więcej i uzbrojonego w 2 x 20 mm plus 4 x 7,92, a więc maszyny porównywalnej z Bf 190E, Hurricanem czy D.520.

[spiton]

Maciek przeczytaj książkę Lena Deightona "Myśliwiec". Mówi ona o tym, że myśliwiec to tylko część systemu obrony powietrznej. Jak kierownica w samochodzie. Bardzo ważna, ale sama nie działa.
Anglicy na przykład, kiedy jeszcze nie mieli radaru, uznali, że myśliwce są bardzo nieefektywne, i ze dużo łatwiej zbombardować lotniska, niż walczyć z samolotami w powietrzu. I tu się zgodzę z poglądem, ze łoś się do tego celu świetnie nadawał ,-)).

[Jaho63]

Seba, rzuciłeś przykład tysiąca Me-262, a we wrześniu to nie byłby tylko myśliwiec! Więc nie matacz teraz!
Naczytałeś się tez stronniczych książek, gdzie nikt nie miał pojęcia o realiach młodego, 20 letniego Państwa! Armii i dowódców z mieszanym doświadczeniem rosyjsko-austriackim. Każdy inny na naszym miejscu broniłby się 5 dni. Nie mogę już słuchać tego co piszesz Sebek. Mieliśmy tak wiele "na przeciw" a bitnością, zwyczajnym umiłowaniem wolności (dopiero co uzyskanej) zrobiliśmy tyle, że najlepszej armii świata kopary opadły, potrzeba było pomocnika ze wschodu! Który z resztą też był mocno zaskoczony oporem choćby w Grodnie. Błędy popełniano WSZĘDZIE, w każdej armii, nawet tej najlepszej!
Nam wystarczyłoby jeszcze dekada dwie pokoju, trochę więcej ostrych rządów Piłsudskiego (jaki tam był, ale złodziejstwo w polityce by wytępił), to mogłoby nasze dziś wyglądać całkiem inaczej. Niekoniecznie zaraz tygrys europy, ale spokojnie całkiem poważne Państwo. Najsłabszym elementem tego Państwa zawsze byli i są tacy, co widzą, że nadajemy się tylko do klęsk!
Sebastian! Ostrzegam, zleję Cię na następnej imprezie!

[spiton]

Jeden facet kiedyś napisał :
Prawdziwy patriota powinien być każdego dnia gotowy by walczyć o wolność swojej ojczyzny ... z rządem.
Polska miała bardzo trudna sytuacje geopolityczną. I dodatkowo po śmierci Piłsudskiego fatalna dyplomacje. I moim skromnym zdanie zupełny brak wyczucia . Niedocenialiśmy przeciwników, przecenialiśmy swoją silę, i wartość naszych sojuszy. Wg Sun Zi nie mieliśmy żadnych szans. Ktoś , kto nie zna siły przeciwnika i własnej, przegra każdą wojnę.

A co do 1000 Me 262. W 1941 Sowieci mieli ogromne ilości całkiem niezłej jakości sprzętu... I co ? I nic.
Zima ich ocaliła ,-)).

[RAV]

Gdyby w 1939 roku Polska miała 1000 odrzutowych myśliwców i odpowiednią do nich infrastrukturę, przemysł itp., to sama zaatakowałaby Rosję, żeby mieć czym ów przemysł nakarmić.

[Jaho63]

A co do 1000 Me 262. W 1941 Sowieci mieli ogromne ilości całkiem niezłej jakości sprzętu... I co ? I nic.

Faktycznie niemal Me-262!
Poza tym wyszkolenie naszych a ich? Własnie tym tysiącem Me-262 (czy po prostu innych bardzo dobrych maszyn) zniszczylibyśmy 20 000 ich

całkiem niezłej jakości

latających skrzynek na pomidory.
W sojusze wówczas też bym wierzył (dla odmiany, w dzisiejsze sojusze znowu za mocno wierzą nasi "ojcowie narodu"), ale nikt nie wierzył, że szablami zatrzymamy czołgi, nawet wtedy! Daj spokój. Naprawdę wierzysz w to, że aż tacy tępi byli Polacy? Po prostu szyło się jak materii stało!

[Jacek Bzunek]

Ja bym postawił na samolot, który mógłby napsuć ewentualnemu przeciwnikowi dużo krwii.
I byłby to : bombowiec-szturmowiec, z silnym uzbrojeniem strzeleckim. Jednoosobowy. Dopuszczam stałe podwozie.
Bomby na wyrzutnikach zewnętrznych. Bronił by się własną manewrowością i własnymi pukawkami. Dwa działka 20 mm 2 km, i z 300 kg bombek ,-)). Taki jednoosobowy Karaś. Może zrobię taki model ,-)).

Taki Karaś nazywał się Ił-2.

[spiton]

Nie Polacy tylko ówczesny polski establiszment. Owszem uważam, że był trochę bezmyślny. Dzisiaj wojny prowadzi się "pieniądzem" . I dzisiaj te wojny ciągle przegrywamy. Bo ciągle szukamy sojuszników DALEKO.
a co do 1000 Me-262.
1. Pierwszego dnia by jest zbombardowano na lotniskach(jeśli była by to faktycznie realna siła, to Niemcy by się postarali)
2. Gdyby wszystkie niemieckie bomby okazały się niewybuchami, to i tak brakłoby nafty, amunicji, koncepcji naprowadzania na cel, itp.

Niemniej uważam, że realna siła polskiego wojska w 1939 była z pewnością większa niż dzisiaj.
Ale dzisiaj nikt nie myśli, że nasze wojsko to siła. I to jest już coś !!

Ja bym postawił na samolot, który mógłby napsuć ewentualnemu przeciwnikowi dużo krwii.
I byłby to : bombowiec-szturmowiec, z silnym uzbrojeniem strzeleckim. Jednoosobowy. Dopuszczam stałe podwozie.
Bomby na wyrzutnikach zewnętrznych. Bronił by się własną manewrowością i własnymi pukawkami. Dwa działka 20 mm 2 km, i z 300 kg bombek ,-)). Taki jednoosobowy Karaś. Może zrobię taki model ,-)).

Taki Karaś nazywał się Ił-2.

Coś w tym jest ,-))

[Jaho63]

Eh, Spiton, Spiton. Ja wiem, kochasz tę naszą bidną Polskę, ale nie marzysz czasem o niemieckim obywatelstwie?
Nie bierz wszystkiego serio ale powiem Ci tylko, że z Twoją postawą, jakbym miał iść na jakąś akcję bojową w trójkę. Tzn. Ja, Ty i jeszcze jakiś gostek, to wolałbym iść tylko z nim.
Bo może by się udało, a z Tobą to pewnie by coś poszło nie tak...

[net_sailor]

Polska - PZL 50 prędkość ok 470 (po poprawkach około 500)

470 km/h to on wyciągał po tychże poprawkach i na dodatek w nurkowaniu. Dlatego uważano go za samolot nieudany. Gdyby miał te 500 km/h na budziku to zaraz odtrąbiono by pełen sukces, choć i tak byłaby to maszyna przeciętna, na poziomie pierwszej generacji jednopłatów oblatanych 5 lat wcześniej. Niestety poziom Spita, D.520 czy Emila był dla nas nie do osiągnięcia i z biegiem czasu ten dystans by się tylko powiększał. W kolejce były Fw 190, Friedrich i Corsair.

W przypadku tych krajów w których możliwa była modernizacja tych maszyn (myślę tu głównie o Rumunii) na bazie myśliwców A.D.1939 stworzono całkiem przyzwoite maszyny użytkowane z powodzeniem 3 czy 4 lata później.

Rumuńskim IAR-em, też bym się nie zachwycał bo później wcale nie było lepiej. Kolejne wersje były coraz cięższe (w skrajnym wypadku o 600 kg) dodatkowe zaczepy stawiały opór a silnik wciąż ten sam. Osiągi więc spadały!

Czy więc w 1940 - 41 r na bazie Jastrzębia nie mielibyśmy już maszyny o prędkości 550 km/h czy nawet więcej i uzbrojonego w 2 x 20 mm plus 4 x 7,92, a więc maszyny porównywalnej z Bf 190E, Hurricanem czy D.520.

Krótko NIE. Poza tym nie wiem co w tym doborowym towarzystwie robi Hurricane, który po 1940 r. był już maszyną wychodzącą z linii i kierowaną na drugorzędne odcinki: do Afryki i na Daleki Wschód.