Modelarstwo z pasją

Postanowilem zrobic P-36/H-75 Hawk do swojej kolecji "Custissow"
Mam pewien problem zwiazany z brakiem informacji na temat malowania wnetrza (kokpit) P-36. Jedyne zrodlo ktore cos mowi na ten temat to "P-40 in Details" gdzie autor sugeruje ze wiekszosc malowanych (NMF) czyli raczej nie malowanych Hawk'ow miala wnetrze rowniez w kolorze aluminum. Jednak autor nic nie mowi na temat samolotow przekazanych do Francji czy Finlandii.
Ogladajac zdjecia H-75 w barwach francuskich odnosze wrazenie ze kokpit byl malowany kolorem Interior Green. Widac to szczegolnie na obrazkach odrestaurowanego Hawka 75. Niestety trudno jest cokolwiek zdecydowac o kolorqach bazujac na tym egzemplarzu. Nie mam zadnej informacji potwierdzajacych moje "ciagoty" do malowania Interiro Green ale nie ma tez nic na temat NMF dla francuskich Hawk'ow.

Wydaje sie logiczne pozostawienie kokpitu w NMF jesli caly samolot byl rowniez w tym kolorze ale nie moge sobie wyobrazic kokpitu "francuza" w NMF kiedy reszta kadluba jest malowana w trzy kolory

Moze ktos rozjasni mi w glowie w tej tomacie

Pozdr

gzt napisał(a):Wydaje sie logiczne pozostawienie kokpitu w NMF jesli caly samolot byl rowniez w tym kolorze ale nie moge sobie wyobrazic kokpitu "francuza" w NMF kiedy reszta kadluba jest malowana w trzy kolory

Malowanie kokpitu i powierzchni zewnętrznych to dwie niezależne sprawy. Kokpit malowano podczas produkcji a powierzchnie zewnętrzne malowano po montażu we Francji. Podobnie było z norweskimi Hawkami H-75A-8 i holenderskimi Hawkami H-75A-9 oraz chińskimi H-75Q i argentyńskimi H-75O.
Przeglądając zdjęcia Hawków AdA wyraźnie widać ciemny kolor wnętrza kabiny a więc można przyjąć że była malowana Interior Green. Ciekawostką są słynne przetłoczenia za kabiną pilota mające inny, zdecydowanie bardziej jasny kolor od powierzchni zewnętrznych. Można zgadywać Interior Green lub zmatowione aluminium.

To może ja dorzucę coś więcej.

Jedyna konkretna informacja na ten temat, jaką znalazłem, to fragment z drugiej części monografii P-36 AJ-Pressu M. Rysia i S. Fleischera (z tekstem tego pierwszego pana; prawie identyczny opis, bez 'środkowego' zdania znajdziesz także w monografii Militariów autorstwa S. Fleischera ).

Autor dość zdecydowanie stwierdza:

Wszystkie elementy wnętrza samolotu pokrywane były farbą ochronną antykorozyjną - Zinc Chromate 6003 (o odcieniu oscylującym gdzieś pomiędzy żółtym a zielonym. Stąd też za kolor Zinc Chromate zwykło się przyjmować określenie 'żółto-zielony'; nie jest to jednak określenie precyzyjne, ponieważ barwa tejże farby ochronnej była różna w zależności od tego, z jakiej fabryki pochodziła), a następnie dwiema warstwami bezbarwnego lakieru o lekko metalicznym połysku (Aircraft Lacquer 3105). Mówiąc 'wnętrza', mamy tu na myśli nie tylko kabinę pilota, luk radiostacji czy luki podwozia, ale praktycznie całą konstrukcję wewnętrzną samolotu.

Nie chcę dywagować na temat zachowania tego 'standardu' w eksportowanych do Francji 75A, bo moja wiedza w tym względzie ogranicza się do powyższego opisu, ale jeśli robiłbym francuskiego Hawka, pomalowałbym jego wnętrze właśnie w ten sposób, mimo różnic w wyposażeniu 'wewnętrznym' w stosunku do samolotów przeznaczonych dla USAF. Jest to według mnie jak najbardziej logiczne.

I na koniec potwierdzenie - również z monografii - że egzemplarze zakupione przez Francję były z zewnątrz niemalowane (NMF) i dopiero we Francji pokrywane 'tubylczym' kamuflażem.

Jarek

Jacek Bzunek napisał(a):Przeglądając zdjęcia Hawków AdA wyraźnie widać ciemny kolor wnętrza kabiny a więc można przyjąć że była malowana Interior Green

Co było standardem dla Curtissa. Należy przy tym pamiętać, że Curtiss stosował gotowy specyfik mieszany przez Berry Brothers (lokalny dostawca), znany jako Curtiss Cockpit Green, wynikły ze zmieszania Zinc Chromate, pasty aluminiowej i czarnej emalii w proporcjach typowych dla braci Berry . I choć uważa się, że kolor braci Berry ciążył w kierunku brązu w stosunku do 'standardowego' Interior Green, to niestety, informacja ta dotyczy raczej okresu po 1942, kiedy to przestano wtykać pastę aluminiową do farb zabezpieczających, z powodów oszczędnościowych. Piszę za opracowaniem Martina Waligorskiego, które dotyczy okresu II wojny światowej (z punktu widzenia Amerykanów) i niewiele tu o P-36, poza ogólnym potwierdzeniem stosowania IG w kokpitach.
Można chyba jednak przyjąć, że część formuły odpowiedzialna za ten 'brąz' nie uległa zmianie.
No ale Waligorski pisze również, że w przedwojennej produkcji samolotów w USA dominował ZCY we wnętrzach. Ale to tylko ogólne stwierdzenie.
Mój wniosek Curtiss Green.
Tu IG standard(po 1942).
http://www.colorserver.net/showcolor.asp?fs=34151
Jako się rzekło Berry IG bardziej brązowy.
Hmmm, znamienne jest, że w opracowaniu Waligorskiego brak jest barwnych odpowiedników dla wczesnych mikstur do wnętrz z serii żółto zielonej.

Dziekuje Panowie za tak interesujace informacje ! Moje watplisowci okazaly sie uzasadnione a dodatkowo jeszcze raz okazalo sie ze nie mozna polegac na jednym zrodle oraz ze tutejsze grono kolegow dysponuje bardzo duzym potencjalem znajomosci tematu !!!
Dzieki raz jeszcze !

Jacek Bzunek napisał(a):Przeglądając zdjęcia Hawków AdA wyraźnie widać ciemny kolor wnętrza kabiny a więc można przyjąć że była malowana Interior Green.

greatgonzo napisał(a):...Berry IG bardziej brązowy. Hmmm, znamienne jest, że w opracowaniu Waligorskiego brak jest barwnych odpowiedników dla wczesnych mikstur do wnętrz z serii żółto zielonej.

No właśnie - M. Waligorski słowem nie wspomina o wnętrzu P-36. Jego wywód w przypadku samolotów Curtissa dotyczy 'interiora' peczterdziestek i tu rzeczywiście podaje bardziej brązowy 'interior green'. Nie bardzo jednak da się według mnie odnieść te informacje na zasadzie analogii do wcześniejszego okresu, nawet o rok, czy dwa, bo zmiany 'standardów' były bardzo częste.

Sam Waligorski zaznacza na początku, że temat kolorów wnętrz amerykańskich samolotów okresu tuż przed- i II wojny światowej jest tak naprawdę nie do końca zbadany. Powołuje się na opracowanie Dana Bell, który przedstawił istniejące i znane mu dokumenty opisujące lub regulujące sposoby malowania wnętrz.

http://www.clubhyper.com/reference/aviationcolourprimerdb_1.htm

I szczególnie ciekawa jest wzmianka z listopada 1938 roku o w zasadzie wyłącznym stosowaniu przez lotnictwo armijne podkładów opartych na 'zinc chromate' (chromian cynku)...

Ale żeby nie iść zbyt daleko w te teoretyczne rozważania, posłużmy się konkretem. Możemy wspomóc się oryginalnymi zdjęciami kokpitu Hawka l'Armée de l'Air z instrukcji, którą Francuzi przygotowali po otrzymaniu samolotów od Amerykanów.






Patrząc na te fotki, jestem przekonany, że wnętrze kokpitu nie jest pozostawione w NMF i również , że nie jest ono w ciemnym kolorze. Dalej obstawiałbym jakiś odcień żółto-zielony - może sam zinc chromate zabarwiony jakimś jasnym pigmentem, a może pokryty dodatkowo innym, jasnym kolorem. Jakim? Trudno odgadnąć odcień, jednak myślę, że jasnym i że nie będzie to brąz.

Jarek

gzt napisał(a):Jednak autor nic nie mowi na temat samolotow przekazanych do Francji czy Finlandii.

Należy pamiętać że Hawki, które trafiły do Finlandii były po gruntownym remoncie w Niemczech i po przemalowaniu kolorami RLM. Kari Stenman w swych doskonałych książkach o lotnictwie fińskim podaje, że kolorem wnętrza został wtedy jasnoszary RLM 63.

Tomasz Dzieciątkowski napisał(a):Należy pamiętać że Hawki, które trafiły do Finlandii były po gruntownym remoncie w Niemczech i po przemalowaniu kolorami RLM. Kari Stenman w swych doskonałych książkach o lotnictwie fińskim podaje, że kolorem wnętrza został wtedy jasnoszary RLM 63.

Rozumię że dotyczy używanych wcześniej francuskich Hawków, nie jestem natomiast pewien czy tak samo postąpiono z norweskimi, które były fabrycznie nowe a część z nich została zdobyta przez Niemców w trakcie montażu lub w skrzyniach.

A zaglądając na stronę 38-39 ''in detail and scale'' nr.61 możemy sobie wyrobić pogląd, jaki odcień miała Zinc Chromate w tamtym czasie.

Jarek Gurgul napisał(a):I szczególnie ciekawa jest wzmianka z listopada 1938 roku o w zasadzie wyłącznym stosowaniu przez lotnictwo armijne podkładów opartych na 'zinc chromate' (chromian cynku)...

Wszystkie farby 'wnętrzarskie' oparte były na ZC. Te późniejsze też. Tylko jak wyglądał kolor braci Berry? Osobiście też byłbym za bardziej zielonym odcieniem - umowny ZCG, choćby dla podkreślenia praktyki malowania kabin na ciemniejszy kolor w celu uniknięcia 'porażenia' oczu pilota.
Brąz w IG Curtissa należy rozumieć jedynie jako kierunek odejścia od standardu. Kropelka brązu na wiadro farby. Myślę, że niewykluczone jest, że ten kierunek funkcjonował i we wcześniejszej produkcji, choć też nie wiem jaki odcień mogła przyjąć mieszanka sprzed standardu IG. Ten 'brąz' to przecież tylko opis koloru, a nie sposobu jego uzyskania. Brązowej farby nie dodawano raczej do mikstury IG. Nie wiem na pewno kiedy Curtiss zaczął współpracę z Berry Brothers.

GS: 'A zaglądając na stronę 38-39 ''in detail and scale'' nr.61 możemy sobie wyrobić pogląd, jaki odcień miała Zinc Chromate w tamtym czasie.'

Raczej w przybliżeniu. Wiadomo, że odcienie bardzo różniły się w zależności od producenta farby, ilości warstw (specjalnie dobierano inny kolor by wiadomo było ile warstw zostało położone na dany element) i koloru tła na który nakładano ZC. Z drugiej strony trudno udowodnić, że kolor jaki zastosujemy na modelu jest zły .

Jacek Bzunek napisał(a):

Tomasz Dzieciątkowski napisał(a):Należy pamiętać że Hawki, które trafiły do Finlandii były po gruntownym remoncie w Niemczech i po przemalowaniu kolorami RLM. Kari Stenman w swych doskonałych książkach o lotnictwie fińskim podaje, że kolorem wnętrza został wtedy jasnoszary RLM 63.

Rozumię że dotyczy używanych wcześniej francuskich Hawków, nie jestem natomiast pewien czy tak samo postąpiono z norweskimi, które były fabrycznie nowe a część z nich została zdobyta przez Niemców w trakcie montażu lub w skrzyniach.

Podobno tak, ponieważ wszystkie Hawki w Finlandii miały zamontowane niemieckie oprzyrządowanie i wyposażenie radiowe. Zresztą ile tych ex-norweskich Hawków było? Kilkanaście sztuk zaledwie...

greatgonzo napisał(a):

GS: 'A zaglądając na stronę 38-39 ''in detail and scale'' nr.61 możemy sobie wyrobić pogląd, jaki odcień miała Zinc Chromate w tamtym czasie.'

Raczej w przybliżeniu. Wiadomo, że odcienie bardzo różniły się w zależności od producenta farby, ilości warstw (specjalnie dobierano inny kolor by wiadomo było ile warstw zostało położone na dany element) i koloru tła na który nakładano ZC. Z drugiej strony trudno udowodnić, że kolor jaki zastosujemy na modelu jest zły .

No wlasnie , patrzac na te zdjecia mam wrazenie ze ten konkretny egzemplarz musial przejsc jakies trudne chwile. Zwroc uwage na kolor tablicy. Z czarnego zostalo cos malo przypominajace czarny. Autor (Bert Kinzey) na podstawie tych zdjec (i pewnie innych zrodel rowniez) wysnul hipoteze ze wszystkie P-36 przedwonjenne (z NMF) mialy rowniez NMF w kabinie.
Informacje jakie Panowie dostarczyli w tym watku sa wrecz bezcenne a co najwazniejsze zbiegaja sie z moim pomyslem na kolory wnetrza

Jeszcze raz wielkie dzieki Wszystkim za udzial w dyskusji, dzieki czemu ten watek jest tak wartosciowym podsumowaniem informacji dostepnych w temacie P-37/H-75

W takim razie zabieram sie za wykanczanie kokpitu i w oczekiwaniu na reszte dodatkow do modelu Academy (usmiech do Daniela ) przygotuje kadlub mojego H-75.

gzt napisał(a):

greatgonzo napisał(a):Jeszcze raz wielkie dzieki Wszystkim za udzial w dyskusji, dzieki czemu ten watek jest tak wartosciowym podsumowaniem informacji dostepnych w temacie P-37/H-75

W takim razie zabieram sie za wykanczanie kokpitu i w oczekiwaniu na reszte dodatkow do modelu Academy (usmiech do Daniela ) przygotuje kadlub mojego H-75.

Z tymi podziękowaniami to bym się trochę wstrzymał, chociażby ze względu na to, że jest bardzo mało kolorowych fotek.
Po pierwsze primo, to P-36 wnętrze ma pomalowane na żółtawo (Zinc Chromate Yellow)
Po drugie primo, to to,że wrak P-40E znaleziony na Aleutach ma komory uzbrojenia i wnętrza klap pomalowane na zielono.
Po trzecie primo, to egzemplarz P-40N sfotografowany z góry ma wnętrze za fotelem pomalowane na szaro.
Jednym słowem nie ma nic pewnego odnośnie malowania wnętrza P-40 - tego się dowiedziałem z sieci.

Ja pomaluje mojego H-75 na Zinc Chromate, za kabina szary - podobny do egzemplarza odrestaurowanego, prawdopodobnie plyte tylna kabiny rowniez pomaluje na kolor szary

greatgonzo napisał(a):Wszystkie farby 'wnętrzarskie' oparte były na ZC.

Nie no, wiadomo, że zinc chromate to nie kolor sam w sobie, ale związek chemiczny zabezpieczający metale (na przykład stopy aluminium) przed korozją. Dlatego też dla jasności przytoczyłem dla mniej obeznanych z tematem polską nazwę. Był półprzezroczysty o lekkim żółto-zielonym zabarwieniu, wynikającym z zastosowania takich, a nie innych składników bazowych (ZnCrO4). Chodzi o interpretację sformułowania, że od kilku lat w praktyce w USAAF stosowano wyłącznie podkłady oparte na zinc chromate, zamiast podkładów opartych na bazie olejowej, co ogranicza kolorystykę do 'barw' bazujących na ZC i wyklucza całkowicie wcześniejsze 'standardy'. Jednocześnie dlatego, że 'kolor' Zinc Chromate Green to już okres późniejszy, niż czas produkcji Hawków dla Francuzów (1939 rok), można założyć, że wnętrza tych maszyn mogły być zabezpieczane jedynie 'bazowym' zinc chromate lub Zinc Chromate Yellow (abstrahując od róznorodności odcieni tego koloru).

greatgonzo napisał(a):Tylko jak wyglądał kolor braci Berry?

Tu przykład Cockpit Green Curtissa - kolor z pewnością ciemniejszy, niż ten w kokpicie francuskiego H75A-1:

gzt napisał(a):...wysnul hipoteze ze wszystkie P-36 przedwonjenne (z NMF) mialy rowniez NMF w kabinie...

Co do NMF w kabinach P-36 - nie wykluczałbym i tego. Jednak nie byłby to brak 'farby' w ogóle, tylko zinc chromate zaprawiony proszkiem aluminiowym (na pewno nie pozostawiono by konstrukcji samolotu niezabezpieczonej). Ale to tu, to tylko 'gdybanie' . Poza tym akurat na zdjęciach kokpitu francuskiego Hawka z instrukcji (a tych samolotów dotyczy Twoje pytanie) z pewnością jest to inny 'kolor', niż 'srebrny'.

greatgonzo napisał(a):...ciemniejszy kolor w celu uniknięcia 'porażenia' oczu pilota.

Raporty ze skargami pilotów na 'bliki' pochodzą z późniejszego okresu, niż nas interesujący (czas dostaw Hawków dla Francji). Znaczyłoby to, że w samolotach z okresu 'przedraportowego' stosowano jasne barwy, w tym jasne zinc chromate (lub 'aluminium') i na to właśnie skarżyli się piloci.

W przypadku francuskich Hawków stawiałbym na coś mniej więcej takiego, jako najbardziej prawdopodobną opcję:

greatgonzo napisał(a):Nie wiem na pewno kiedy Curtiss zaczął współpracę z Berry Brothers.

Też nie znalazłem niczego na ten temat, chociaż można przyjąć, że dość wcześnie. Berry Brothers Progressive Aircraft Finish Co było w biznesie lotniczym co najmniej od 1929 roku.

Waco 10 z 1929:



Tu znajdziesz na przykład ich 'lotniczą' paletę 'Berryloid' z 1932 roku:
http://www.adastron.com/lockheed/altair/h1berry.htm
a tu więcej informacji na temat firmy:
http://www.oldbeacon.com/plans/berryloid/berryloid.htm

Współpracowali z Waco, Lockheedem, Curtissem i pewnie z innymi wytwórniami. Ciekawostką jest, że firma sponsorowała w latach 30-tych lotnicze konkursy modelarskie .

Jarek