Me 262 myśliwiec, czy bombowiec?

[spiton]

Aleksander, nie chce się tutaj wdawać z Tobą w polemikę, ale w tym co napisałeś nie ma wiele prawdy :-))))
1. Powinieneś przeczytać, Gallanda i Wzlot i upadek Luftwaffe Irvinga, i mieć świadomość o kilku drobnostkach.
Me 262 to rewelacyjny myśliwiec do walki z alianckimi dziennymi nalotami. Wprost wymarzony.
Poprawka.... po oddaniu krótkiej salwy z działek tego potwora pilot i tak nic nie widział :-))Więc o poprawce nie było mowy, poza tym strzelając ze 100-200m kiedy cel zbliża się z prędkością od 300 do 1400 km/h ,masz ułamek sekundy na naciśniecie spustu, i to jest Twoja ostatnia szansa tego dnia. Dlatego 4x30mm jest tak ważne.
Załatwić lądujący, czy startujący samolot to nie sztuka. To kwestia energii. Silniki owszem wymagały delikatnego operowania gazem, i były niedopracowane , ale to w końcu była nowa technologia.
2.A wyobrażasz sobie trafić w coś lecąc 800 km/h dwiema bombkami, w dodatku podczepionymi daleko przed punktem parcia.Nie wiem jak go trymowali, ale z pewności był to problem. Poza tym bombardowanie z niskiego pułapu(bo z wysokiego to zupełny bezsens) dawało znowu przewagę P-47 który w nurkowaniu rozpędzał się do 9 stówek, i mógł spuścić każdą jaskółkę przed lub po zrzuceniu bombek. P-51 też były szybkie w nurkowaniu. Tak że Me-262 jako bombowiec, tracił atut prędkości poprzez stratę wysokości, a celności nie posiadał żadnej.
Pozdrawiam i kibicuje przy sklejaniu :-))

[Kuba P.]

Dobry Wieczór, miłośnicy Schwalbe
Może ciut konkretów

moc działka 30 mm co prawda robiła swoje, lecz mała szybkostrzelność Mk108
powodowała że, pilot miał niewiele czasu na poprawki w wyniku nie trafienia,
zwykle gdy nie trafił za pierwszym razem ,miał już tylko około sekundy
na poprawkę, a ponadto działka Mk108 miały zbyt duży rozrzut i małą celność.

Czy ja wiem, czy MK 108 miało taką małą szybkostrzelność?

MK 108 600/min,
MG 151/20e - 700/min,
MG 131 - 900/min
MG-FF/m - 530/min

Nie sądzę by przy TAKIM kalibrze i TAKIM naboju i TAKIM pocisku i TAKIEJ zasadzie działania (odrzut zamka swobodnego) ten "młot pneumatyczny" można by nazwać strzelającym wolno.
Myślę, że głównie chodzi o niewielką prędkość wylotową pocisku 520 m/s (MG 151/20e 785 m/s, MG 131 750 m/s) i trajektorię lotu. Nie mam tablic pokazujących trajektorię lotu pocisków działek Me 262 ale mam dla Bf 109 G-6/U4 i Fw 190 A-8/R2 i widać, jak MK 108 strzela jak haubica
Poza tym, Niemcy usiłowali atakować bombowce z przewyższenia, z przewagi prędkości. Wyobrażam sobie to tak, że taki Schwalbe wlatywał w formację waląc z tych czterech MK 108 na zasadzie - ktoś na pewno oberwie, a jak oberwie to spadnie i uciekał. Może się mylę ale tak sobie to wyobrażam.

Mustangi raczej łatwo dawały sobie radę z tym samolotem,
owszem Me-262 był szybki, ale dość wolno "wkręcał się " w obroty i jeśli już nie leciał szybko, łatwo było go dogonić..

To nie tyle wada Me 262 co wada tych pionierskich silników odrzutowych. W instrukcji jest napisane, że nie wolno gwałtownie zwiększać obrotów silników. Taki Messerchmitt był po prostu wołowaty.
To tak, jakby jeździć BMW M5 które jest nowe i nie wolno kręcić silnika powyżej 4000 obr/min, mimo że silnik może i 9000 a sam samochód to demon prędkości i mocy.
Piloci byli przyzwyczajeni, że jak przesunęli dźwignię mocy w przód to tłokowy myśliwiec od razu przyspieszał. Odrzutowiec taki nie był. Zresztą, to samo było z Arado 234. Najgorsze były lądowania.
Schwalbe do lądowania podchodził (tu przepraszam kolegów latających i obeznanych z terminologią jak coś pochrzanię, proszę poprawcie) po płaskiej ścieżce zniżania i na krótką prostą wychodził ok 3000 m od progu pasa. Prędkość 230 km/h, klapy w pełni wysunięte (podwozie otwierano wcześniej, jeszcze przy 350 km/h, później dopiero klapy na 25 stopni) i na 1000 m od progu pasa samolot miał mieć 30-40 m wysokości, prędkość miała spadać. W odległości 100m od progu pilot miał całkowicie przymknąć przepustnice i przyziemić. Teraz przełóżcie to na czas i przestrzeń, jak długo lądujący Schwalbe jest bezbronny?

mało który silnik dożywał 25 Roboczogodzin w powietrzu.

Resurs 25 godzin o ile pamiętam dotyczył Jumo 004 ale używanych w Ar 234 (mniejsze zmiany prędkości obrotowej, delikatniejsza eksploatacja). Dla Me 262 chyba wyznaczono 10 godzin?

Natomiast co do kontrowersyjnej wersji Me-262 , mianowicie A-2a, to niestety Hitler miał rację,
lepiej ten samolot sprawdzał się do szybkich lotów i ataków znienacka- zaczepnych bombardowań,
kolumn przeciwnika...

Niemcy mieli z tym samolotem ogromne problemy. Maszyna nie była wyposażona w celownik bombowy, zrzut przy tej prędkości następował "na oko". Samolot nie był wyposażony seryjnie w urzadzenie do automatycznego wyprowadzania z lotu nurkowego. Obciążony Schwalbe błyskawicznie przyspieszał niebezpiecznie z ładunkiem bomb po wprowadzeniu w płytkie nurkowanie, w momencie zrzutu ładunku samolot momentalnie zadzierał nos a trymowanie za pomocą elektrycznie napędzanego mechanizmu przestawiania kąta zaklinowania statecznika poziomego "nie wyrabiało" na czas.


tyle na szybko z podręcznej biblioteczki
Miłego wieczoru

[net_sailor]

Witam,

Dzękuję za zaproszenie do dyskusji, ale na tą chwilę nic mądrzejszego ponad to co zostało napisane nie wymyślę. Malowanie powierzchni wewnętrznych zwykle opiera się o pewien przyjęty w tym okresie standard. Robimy tak ponieważ zazwyczaj nie posiadamy dokumentacji do konretnego egzemplarza, który akurat odtwarzamy (chyba, że jest to samolot muzealny z zachowaną oryginalną powłoką malarską - wtedy możemy (?) doń wejść i popstrykać fotki).
Dlatego możemy tylko starać się uprawdopodobnić przyjętą kolorystykę. Przyznam, że do przekonania łatwiej trafia teza o trzymaniu się standardów niż dowodzenie, że mamy do czynienia z odejściem od reguły.

[Aleksander011]

Aleksander, nie chce się tutaj wdawać z Tobą w polemikę, ale w tym co napisałeś nie ma wiele prawdy :-))))
1. Powinieneś przeczytać, Gallanda i Wzlot i upadek Luftwaffe Irvinga, i mieć świadomość o kilku drobnostkach.

Witaj,nie tyle to moje spostrzeżenia ,a analiza problemów jakie stwarzał ten samolot, opisanych przez Pana Michulca
w książce "Elita Luftwaffe" do której odsyłam...Twoja beletrystyka natomiast nieco gloryfikuje i ubarwia Luftwaffe.
A co do celności tutaj się zgodzę, lecz z wersją A-2a chodziło o szybkie dotarcie nad cel i wywołanie chaosu w kolumnach
transportowych ,a nie precyzyjne bombardowania. Hitler wiedział ,że Me-262 to nie bombowiec nurkujący...Nie próbuję tutaj
udowodnić ,że Me-262 byłby lepszy jako bombowiec bo nie był, ale sam samolot obarczony był zbyt wieloma wadami,
aby go nazywać jakTy-że jest doskonały, wręcz idealny.Mi oczywiście ten samolot bardzo się podoba, ale raczej ze względu na kształt,
koncepcję tego samolotu, oraz na wspaniałe kamuflaże...Sam samolot pojawił się zbyt późno aby cokolwiek zmienić podczas wojny,
natomiast sama jakość wykonania dawała wiele do życzenia,szczególnie jeśli chodzi o silniki, które były wykonane częstokroć z kiepskich
materiałów lub po prostu braku jeszcze właściwej technologii wykonania (choćby łopatki turbiny).Analizując literaturę na temat Me-262
(a mam jej bardzo dużo), stwierdzam, że pośpiech wojenny i braki materiałowe nieco obniżyły jego możliwości.Szereg koncepcji rozwojowych
rokował pewne nadzieję na poprawę sytuacji, lecz stety było już za późno...

[Marcin Starszewski]

Pit poganiaj z modelem bo elegancko wychodzi

Panowie, panowie (Aleksander i Spiton) żeby urwać wasze beletrystyczne pogaduszki powiem tylko tyle, że za klęskę Luftwaffe odpowiada tak naprawdę jeden człowiek, który położył na łopatki cała logistykę, zbrojenie i koncepcję wojny w powietrzu ... Hermann Goring.

Pozdrawiam.

[net_sailor]

Panowie, panowie (Aleksander i Spiton) żeby urwać wasze beletrystyczne pogaduszki powiem tylko tyle, że za klęskę Luftwaffe odpowiada tak naprawdę jeden człowiek, który położył na łopatki cała logistykę, zbrojenie i koncepcję wojny w powietrzu ... Hermann Goring.

Według mnie to daleko idące uproszczenie, zdejmujące odpowiedzialność ze zbyt wielu ludzi: Milcha, Udeta czy ustanowionych z nadania politycznego Inspektorów Lotnictwa czy poszczególnych dowódców flot. Na pewno nie można powiedzieć, że ci ludzie zawsze działali racjonalnie tylko przeszkodził im ten przebrzydły Goring (na spółkę z Hitlerem oczywiście).
Zwłaszcza Galland ma bardzo dobry PR, o który z resztą sam dbał po wojnie. Jakoś niewielu mu wytyka błędną koncepcję rotacji dywizjonów pomiędzy Frontem Wschodnim a Zachodem, która to koncepcja doprowadziła do śmierci wielu wybitnych pilotów (nie oszukujmy się Luftwaffe asami stała) wyrwanych ze swojego "naturalnego środowiska". Także rzadko jest krytykowana nigdy nie zrealizowana koncepcja Wielkiego Uderzenia. Pomysł oparty był o fantastyczne założenie, że poziom strat przeciwnika będzie rósł liniowo wraz ze wzrostem liczby atakujących (a właściwie to startujących) myśliwców przy zupełnym zignorowaniu trudności z dowodzeniem tak dużymi formacjami.

[spiton]

Pit poganiaj z modelem bo elegancko wychodzi

Panowie, panowie (Aleksander i Spiton) żeby urwać wasze beletrystyczne pogaduszki powiem tylko tyle, że za klęskę Luftwaffe odpowiada tak naprawdę jeden człowiek, który położył na łopatki cała logistykę, zbrojenie i koncepcję wojny w powietrzu ... Hermann Goring.

Pozdrawiam.

Raczej Ernst Udet :-))))
Nie widzę nic złego w takim "wątku pobocznym" :-)))
1. Nie czytałem "Elity Luftwaffe" , choć wiele razy chciałem sobie tą książkę kupić.Po prostu osiąga za wysokie ceny(Niekorzystny stosunek pobytu do podaży :-))
2. Nie wydaje mi się, żeby wspomnienia Gallanda były mniej wiarygodne :-)). Biorąc pod uwagę jego doświadczenie bojowe, i pełnione stanowiska, i przede wszystkim charakter.
3.Me 262 mógł być wprowadzony do jednostek liniowych rok wcześniej.
4.Idea przerobienia Jaskółki na "sznelbomber" była na prawdę wynikiem braku zrozumienia mechanizmów wojny. I była BARDZO głupia. Za przeciwstawienie się temu pomysłowi stracili stanowiska Milch i Galland.

[spiton]

Dodam tylko, odnosząc się do wypowiedzi net sailora, że rotacja faktycznie nie była najlepszym pomysłem, ale organizowanie rezerw w lotnictwie myśliwskim, w celu uderzenia większymi siłami jest chyba słuszne. Kiepsko się walczy kiedy przeciwnik ma 10-30 krotną przewagę ilościową. A jeśli chodzi o dowodzenie, to wydaje mi się że jednostki myśliwskie Luftwaffe były bardzo sprawnie dowodzone, i z tym problemem dali by sobie radę.

Pozdrawiam

[net_sailor]

2. Nie wydaje mi się, żeby wspomnienia Gallanda były mniej wiarygodne :-)). Biorąc pod uwagę jego doświadczenie bojowe, i pełnione stanowiska, i przede wszystkim charakter.

Są mniej wiarygodne ze względu na bezpośredni udział zainteresowanego w opisywanych wydarzeniach i przemożną chęć wybielenia własnej osoby.

3.Me 262 mógł być wprowadzony do jednostek liniowych rok wcześniej.

Masz na myśli jesień 1943'?
Przypomnę, że 2 października 1942 (czyli zanim Hitler osobiście zaangażował się w projekt Schwalbe) wraz z poleceniem zbudowania kolejnych pięciu prototypów do testów, RLM złożyło zamówienie na 30 samolotów przedseryjnych wyposażonych w przednie koło. Termin dostawy określono na do koniec 1943. W odpowiedzi Messerschmitt napisał, że termin jest nierealny. Prototyp V5 ze stałym podwoziem przednim uniósł się w powietrze po raz pierwszy 6 czerwca 1943. 17 października miał miejsce pierwszy lot z podwoziem chowanym hydraulicznie.Z pewnością nie była to udana instalacja o czym świadczą różnice w wersjach seryjnych (patrz zmiana szerokości koła przedniego i póżniejszy brak "nożyc" na przednim amortyzatorze - znak, że był problem z tłumieniem drgań Shimmy) no i wspomniany wyżej problem ze składaniem się przedniej goleni. To tylko jeden z problemów technicznych i w porównaniu z silnikami wcale nie najważniejszy.

organizowanie rezerw w lotnictwie myśliwskim, w celu uderzenia większymi siłami jest chyba słuszne. Kiepsko się walczy kiedy przeciwnik ma 10-30 krotną przewagę ilościową.

Jesze raz, nie twierdzę że tworzona rezerwa to ZŁO, ale w tej rezewie pokładano zbyt dużą nadzieję na odwrócenie losów kampanii powietrznej jednym potężnym uderzeniem. Takie uderzenia musiałyby się powtarzać dzień w dzień przez wiele tygodni. Ile z tej rezerwy i reszty lotnictwa zostałoby np. po miesiącu? Jakie przyniosłoby efekty w lotnictwie alianckim - wstrzymanie urlopów pilotom?

[Marcin Starszewski]

Marcin, może i uproszczenie, ale fakt nastawiania produkcji, przy niezbyt bogatych zasobach surowcowych na bombowce nurkujące (tu się zgadzam, idea faworyzowana w sposób maniacki przez Udeta) i bombowce, z zaniedbaniem produkcji samolotów myśliwskich, to jednak wina Goringa, który był w Luftwaffe głównym ciałem decydującym. Inna sprawa naciski "lobbystyczne". Sam Galland twierdził, że Fw 190 został wprowadzony zbyt późno, że produkcja myśliwców w 1941 roku spokojnie mogła miesięcznie wynosić tyle ile wynosiła w 1944. Może to też uproszczenie, ale Alianci wygrali wojnę powietrzną z Niemcami tylko i wyłącznie przewagą ilościową, na pewno nie technologiczną czy zależną od umiejętności pilotów.

Temat zasługuje na przeniesienie moim zdaniem, bo ta dyskusja się nieprędko skończy, a będzie zaśmiecała temat kolegi Pit'a

Pozdrawiam.

[Kuba P.]

Z pewnością nie była to udana instalacja o czym świadczą różnice w wersjach seryjnych (patrz zmiana szerokości koła przedniego i póżniejszy brak "nożyc" na przednim amortyzatorze - znak, że był problem z tłumieniem drgań Shimmy) no i wspomniany wyżej problem ze składaniem się przedniej goleni. To tylko jeden z problemów technicznych i w porównaniu z silnikami wcale nie najważniejszy.

Hej Marcin, ja mam konkretne pytanie.
Nie udało mi się nigdy potwierdzić na 100%, że zainstalowano w Schwalbe koło z oponą 660x190 w miejsce 660x160 (oba z Bf 109 G). Jest kilka zdjęć, na których wydaje mi sie, że widać to późniejsze, szersze koło ale równie dobrze może mi się tylko wydawać.
Ma ktoś może jakieś info potwierdzone, ewentualnie Ersatzteil-Liste Me 262, jest tam coś o obu rodzajach koła przedniego?
Ja nie lubię dyskusji na temat "co było lepsze" lub "co mogło być" bo ani nie żyłem w 1944 roku ani nie latałem Me 262 ani nie mam pojęcia o wszystkich mechanizmach polityczno-logistyczno-pozamerytorycznych które w przypadku niektórych typów broni III Rzeszy odgrywały zadzwiająco poważną rolę.
Ja wolę pogadać o śrubkach.

[spiton]

Zainteresowanym historią Luftwaffe polecam książkę Davida Irvinga "Wzlot i upadek Luftwaffe". Jest to biografia E. Milch'a. Rzuca światło na wiele zagadnień związanych z kulisami niemieckich zbrojeń lotniczych. Jest świetnie napisana, bardzo merytoryczna. Naprawdę warto!!!! (Nie sprzedaje tych książek :-))))))
Pozdrawiam

[net_sailor]

Marcin, może i uproszczenie, ale fakt nastawiania produkcji, przy niezbyt bogatych zasobach surowcowych na bombowce nurkujące (tu się zgadzam, idea faworyzowana w sposób maniacki przez Udeta) i bombowce, z zaniedbaniem produkcji samolotów myśliwskich, to jednak wina Goringa, który był w Luftwaffe głównym ciałem decydującym.

No dobrze, to teraz weźmy pod lupę zastosowanie idee fixe Udeta przy programie budowy jedynego seryjnego ciężkiego bombowca III Rzeszy - He 177. Silniki wiadomo, były jakie były, ale po co wymagać od takiego giganta bombardowania z lotu nurkowego? Otóż wiadomo, że lot nurkowy pozwala umieścić bombę w celu z dużą dokładnością. Do czasu wynalezienia bomb kierowanych był to jedyny sposób na trafienie okrętu. Właśnie narzucnie Heńkowi zadań patrolowych i zwalczania żeglugi spowodowało to z pozoru niedorzeczne wymaganie. Za oceanem z kolei Amerykanie skonstruowali B-17 z "hiperprecyzyjnym" celownikiem do bombardowania celów nawodnych z dużej wysokości. Przydomek Latająca Foreca wziął się przwcież z koncepcji obrony amerykańskiego wybrzeża przez ten samolot, którego bomby miały stanowić dla wrogiej floty nieprzebytą barierę. I co? W ciągu całej wojny znany jest jeden przypadek zbombardowania i zatopienia z dużej wysokości okrętu na pełnym morzu przez B-17. Wniosek? Obie koncepcje zwalczania żeglugi były chybione, ale to wiadomo po fakcie. My jesteśmy mądrzejsi o te doświadczenia i możemy nazwać pewne posunięcia głupimi, ale to anachronizm który osobom zajmującym się tematem na poważnie po prostu nie przystoi.

Kuba, motyw z kołami znam z literatury, ale jak wrócę do domu to popatrzę w papiery.

[Marcin Starszewski]

Marcin, wszystko fajnie, ciekawe rzeczy piszesz, ale nie widzę tu związku z tym o czym wspomniałem. Niemcy położyli nacisk na wszelkie bombowce w jakiś tam sposób zapominając o myśliwcach i do tego chciałem, żebyś się ustosunkował. Skoro przegrali BoB, czyli bombowce nie przyniosły spodziewanego efektu, skoro zaczęła się Aliancka ofensywa bombowa, dlaczego w zaistniałej sytuacji nie położono nacisku na produkcję myśliwską, która to, jeśli by liczebnie była wydolniejsza w początkowym okresie ofensywy (mam na myśli lata 41-43) stawiała by sprawę inaczej, wyrównała by siły i mogłoby decydować faktyczne wyszkolenie pilotów i fakt, że Luftwaffe asami stała miałby odzwierciedlenie w wynikach walk powietrznych. Bo wyniki zestrzeleń z frontu wschodniego są dla mnie kwestią raczej zabawną, biorąc pod uwagę jak sobie radziła większość "asów" frontu wschodniego po przeniesieniu na zachód, po za małymi wyjątkami potwierdzającymi regułę.

Pozdrawiam.

[caughtinthemiddle]

1. Nie czytałem "Elity Luftwaffe" , choć wiele razy chciałem sobie tą książkę kupić.Po prostu osiąga za wysokie ceny(Niekorzystny stosunek pobytu do podaży :-))

W tym roku ma się ukazać reedycja.