PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe

[Sparrow]

to sie nazywa jeżeli dobrze pamiętam skręcenie aerodynamiczne płata. Jednym słowem kąt natarcia jest inny przy nasadzie a inny na końcówce.

Zwichrzenie płata może być geometryczne lub aerodynamiczne. Zwichrzenie geometryczne to inny kąt jaki tworzy cięciwa profilu z osia podłużną samolotu przy końcówce płata (przeważnie mniejszy) niż przy jego nasadzie. Nie jest to kąt natarcia!
Zwichrzenia aerodynamiczne to zastosowanie innego profilu przy końcówce, niż przy części przykadłubowej .

[potez]

Ok, źle nazwałem , muszę się podciągnąć w budowie płatowca
Czyli mamy zwichrzenie geometryczne płata.

[MarCo]

Potez - przepraszam za zepsucie zabawy po raz drugi.

Wg mnie, wygląda to tak, jakby krawędż skrzydła przy lotce nie była linią prostą /poza rzutem z góry pomijając koniec/.
Zauważalne jest, na zdjęciach, odchylenie tej linii, na zewnątrz od zawiasy zewnętrznej lotki
[...]
Może Ktoś coś na ten temat?

Jeśli dobrze rozumiem pytanie - to "krawędź skrzydła" oznacza krawędź wycięcia na lotkę na górnej powierzchni skrzydła, a "odchylenie na zewnątrz" jest rozumiane jako odchylenie tej krawędzi przeciwnie do kierunku lotu ("w tył").
Odpowiadając na pytanie: linia wycięcia jest prosta aż za drugi (zewnętrzny) zawias lotki a przy samym końcu wycięcia (ok 1/8 rozpiętości) jest odchylona w kierunku lotu (przeciwnie niż postawiona teza). Musi tak być właśnie ze względu na zmiany (zwichrzenie) geometryczne płata - gdyby nie to podcięcie, lotka (ze względu na jej specyficzną konstrukcję) by się blokowała w wychyleniu w dół.
Jest to widoczne na wielu znanych zdjęciach i nie ma wątpliwości co do kształtu skrzydła w tym miejscu - więc po co te rozważania i o czym Wy w ogóle gadacie?



Zdjęcie dobrane celowo spośród innych pokazujących to miejsce - akurat na tym zdjęciu efekt jest spotęgowany perspektywą przy zmniejszającym się profilu przy końcówce, w rzeczywistości to załamanie nie jest takie drastyczne - ale tu dobrze widoczne.

[potez]

Potez - przepraszam za zepsucie zabawy po raz drugi.

Nie zepsułeś, ten wątek jest czasami niezrozumiały i ja szczerze mówiąc nie wiem już zupełnie o co teraz chodzi autorowi pytania? czsami jest to wyważanie otwartych drzwi ale teraz rzeczywiście coś jest nie ten tego, chociaz pytanie chyba nie dotyczyło tego o czym rozmawiamy...

Jest to widoczne na wielu znanych zdjęciach i nie ma wątpliwości co do kształtu skrzydła w tym miejscu - więc po co te rozważania i o czym Wy w ogóle gadacie?

Wbrew pozorom chyba nie do końca, fragment planów najnowszej produkcji z Kagero :

model z IBG:

podkradzione z kfs mianiatures do celów dyskusji
i zdjęcie które załaczyłeś. Delikatnie mówiąć to wszystko nie trzyma się kupy , tym bardziej, że lotka jest w zewnętrznej części podcięta dokłądnie tak jak w geometrii spitfire jaką wrzuciłem wcześniej. Ona nie potrzebuje tego podcięcia , żeby się prawidłowo wychylać. Chyba że była zbyt wiotka przy dużych obciążeniach? Ale to podcięcie w drugą stronę jest w konflikcie z nitowaniem i podłużnicami, od spodu jest zwężenie...

[HubertKendziorek]

Kto pyta, wstydzi się tylko raz. Kto nie pyta, wstydzi się całe życie.

W przypadku Łosia nakładają się moim zdaniem dwie rzeczy - załamanie widoczne np. na zdjęciach z postu MarCo oraz widoczne z perspektywy patrzącego od tyłu zmniejszenie grubości płata, które na jego górnej powierzchni nie przebiega w rzucie od tyłu po prostej, ale płytką krzywą. Plany Kagero w tym zakresie zapewne błądzą.

Podobnie to wygląda na zdjęciach innych samolotów wykonanych z podobnej perspektywy - prosta lotka, wycięcie w rzucie od góry proste, ale w widoku od tyłu linia cięcia jest krzywą. Bristol Blenheim:


Only for discussion

Od dołu problemu nie ma:


Only for discussion

Zdjęcia pochodzą ze strony internetowej http://www.grubbyfingersshop.com/walkaround_galleries/Bristol_Blenheim_MkIV_Walkaround_10083_RAF_Belgium_Military_Museum_2015/content/index.html

Z pozdrowieniami
Hubert

[Bogdan Stanek]

Dziękuję za komentarze bo wszystkie coś wnoszą, nawet ten od MarCo.
Z powiedzeń dodam, że: nie ma głupich pytań ... i kto pyta nie błądzi
Trochę żal, że nie skomentowano mojego "rzutu z boku", wykonany jest przy założeniach:
1. góra płata jest pozioma
2. cięciwy przekroi /trzech-ros. 2,3 i 4/ leżą na jednej płaszcyżnie, po przeliczeniu wymiarów tabelkowych "max +x"
wyszła nieścisłość 4mm /margines błędu/
Moja uwaga odnośnie linii, która jest: prosta w rzucie z góry a zakrzywiona w rzucie z boku, nie ma nadzwyczajnego wpływu na obrazowanie samolotu, nie mniej, wg mnie, przedstawia fakt, zauważony także przez innych.
Co się tyczy wpisu MarCo, to poza lekką irytacją wniósł fajne zdjęcie, które ukazuje, że szachownica na Łosiach A była namalowana w innym /trochę/ miejscu od Łosi B ale to pewnie jest ogólnie wiadomo a ja wyważam otwarte drzwi.

[MarCo]

Nie zepsułeś, ten wątek jest czasami niezrozumiały i ja szczerze mówiąc nie wiem już zupełnie o co teraz chodzi autorowi pytania? czsami jest to wyważanie otwartych drzwi ale teraz rzeczywiście coś jest nie ten tego, chociaz pytanie chyba nie dotyczyło tego o czym rozmawiamy...

Ja też przeważnie nie wiem o co Bogdan pyta, dlatego na początku piszę że odpowiadam przy jakimś założeniu (jak teraz: co rozumiem przez krawędź skrzydła a co jest w moim pojęciu kierunkiem na zewnątrz) i ze świadomością że mogłem nie trafić wcale w temat.

Wbrew pozorom chyba nie do końca, fragment planów najnowszej produkcji z Kagero/model z IBG/i zdjęcie które załaczyłeś. Delikatnie mówiąć to wszystko nie trzyma się kupy , tym bardziej, że lotka jest w zewnętrznej części podcięta dokłądnie tak jak w geometrii spitfire jaką wrzuciłem wcześniej. Ona nie potrzebuje tego podcięcia , żeby się prawidłowo wychylać. Chyba że była zbyt wiotka przy dużych obciążeniach? Ale to podcięcie w drugą stronę jest w konflikcie z nitowaniem i podłużnicami, od spodu jest zwężenie...

Zauważ co napisałem pod zdjęciem. Jest dobrane specjalnie żeby pokazać efekt, nie sugeruj się wcale tym jaki on jest "mocny". Miałem na myśli to, co piszesz i Ty, i Hubert powyżej - nazwijmy to roboczo "efektem Spitfire" (spodobało mi się). Krawędź wycięcia w idealnym rzucie z góry (takiego zdjęcia nie mamy) będzie zbliżona do prostej (na moim zdjęciu możesz zauważyć podobne podcięcie od strony kadłuba - odnoszę wrażenie że te samoloty wcale takie równiutkie nie były) ale oglądana pod kątem (mamy tylko takie zdjęcia) "zjedzie" z linii - przez to że profil skrzydła stale się zmienia. Perspektywa na tym zdjęciu bardzo "skraca" i wyobrzymia kąt tego podcięcia. Modelu IBG to juz bym w góle tu nie mieszał bo w 1/72 ten kąt powinien być pomijalny i wycięcie po prostej jest dla mnie zupełnie dobre. Co do planów Kagero - no przecież model jest z nimi zgodny .
O co mi chodzi w tym wszystkim: bierzcie pod uwagę optykę (perspektywa!) i zniekształcenia wprowadzone (również) przez obiektyw. Zdjęcia robione z bliska (jak moje załączone powyżej) mają więcej zniekształceń niż te łapane z daleka - nie można brać wniosków wprost nie znając warunków (m.in. odległości obiektywu od obiektu) - możemy jedynie coś próbować w przybliżeniu wykreślić - przy czym jak widzę to, co próbuje wykreślać Bogdan to mnie mocno zniechęca do dyskusji. To, że na jednym zdjęciu (Bogdana) widzisz odgięcie przeciwnie do kierunku lotu a na innym (moim) zgodnie - już samo w sobie świadczy o tym że powinniście bardzo ostrożnie podchodzić to tego typu rewelacji. Spójrz na (kolejne-znane) zdjęcie, tu lotka z niemal "prostą krawędzią". I tu odległość obiektywu jest na tyle duża że zniekształcenia są mało widoczne - ja bym jednak to przyjmował do rozważań a nie te "makra". ML100, str 197 - jest opublikowane w lustrzanym odbiciu.

[...]
MarCo, to poza lekką irytacją wniósł fajne zdjęcie[...]

Bogdan, zapewniam że nie ma tu irytacji. To był wpis zupełnie bez emocji. Zdjęcie jest znane i publikowane (m.in. w ML100 na str 95).

[potez]

no o masakrycznych dystrorsjach to już było na początku tego wątku
Dodam tylko, że sama obróbka fotografii w postaci kompresji czy jpg czy też rastrowania do druku też zmienia wygląda detali. Idealnie byłoby pracować na oryginalnych fotach ale jak na złośc nie mam żądnego Łosia ;) Inne prosze bardzo, łacznie z wnętrzem Mewy ale Łosi jak na lekarstwo a ścigać sie na ebay.de z naszymi wydawcami nie mam ochoty

[GrzeM]

ja bym jednak to przyjmował do rozważań a nie te "makra". ML100, str 197 - jest opublikowane w lustrzanym odbiciu.

...tylko że na tym zdjęciu ewidentnie końcówka jest uszkodzona, odgięta do góry, co też zaburza percepcję.

Swoją drogą coś podobnego jest na Wellingtonie, tylko że nie na samym końcu lotki a przed ostatnim "schodkiem".

[potez]

samolot w locie, obciążone skrzydło ma inny kształt niz na ziemii w czasie postoju. W wellingtonie jest inny kształt lotki i rozmieszczenie zawiasów, wygląda podobnie ale tam sie dzieje co innego

[Bogdan Stanek]

Jeszcze takie, wypoziomowana krawędz, żeby kreska nie miała "zębów"

[Sparrow]

Wątek jest bardzo ciekawy i wartościowy. Zawsze śledzę go z uwagą. Warto może pomyśleć nad stworzeniem zbliżonego tematu, np. "Co wiemy o Łosiu?", w którym osoba uprawniona (Bogdan oczywiście) umieszczałaby ustalenia, co do których jest ogólna zgoda. Chodzi, oczywiście, o ustalenia odbiegające od dotychczasowego stanu wiedzy podanego w literaturze (do ML100 włącznie). Bo obecny wątek "PZL P-37 Łoś oznaczenia skrzydłowe" ma już niewiele wspólnego z tytułem i w sumie ciężko się zorientować o co nam chodzi.

[fragles]

...

Niby masz rację z tą propozycja uporządkowanego, sformalizowanego wątku. Ale tylko pozornie. Po takim sformalizowaniu i usztywnieniu zakresu, co najmniej połowa swobodnych dyskutantów przestanie się w nim odzywać, bo "niegodnim są". I wątek szybko po prostu umrze. A taka formuła jak teraz, gdzie Bogdan umiejętnie podsyca zainteresowanie, a i też każdy może wyrazić dość swobodnie swoje spostrzeżenia i uwagi, albo skontrować, ma zdecydowanie większą wartość poznawczą. Mało tego - często okazuje się, że z luźnych uwag może wyniknąć coś ciekawego w temacie, nieznanego i niedostrzeganego dotychczas. Sformalizowanie wątku zwyczajnie zabije tę swobodę.

[Sparrow]

Nie chcę niczego zamykać. Niech ten wątek istnieje i pączkuje! Chodzi tylko o to, aby owoce burzy mózgów nie poszły w zapomnienie w zalewie zażartej dyskusji. Czyli Bogdan powinien wyławiać ustalenia "pewne" i umieszczać je w osobnym wątku "Co wiemy o Łosiu?" Wtedy łatwiej będzie odnaleźć interesujące nas szczegóły.

[fragles]

Bogdan to WOLNY CZŁOWIEK.