Modelarstwo z pasją

Dwa - trzy lata temu rozmawiałem z żołnierzem z Afganistanu co latał na śmiglakach.
Było to na terenie Archeo, podczas konkursu w Łasku.
Powiedział jedno - tylko Caracal, reszta to wydmuszki.
O AW101 w ogóle nie było wtedy mowy.

Z dupy to by były gdyby wybrali S-70 a nie prawilnego Uh-60m. U nich ktoś myśli nad zakupami

Niestety nie do końca Moses. Te UH-60M były kupione by zastąpiły Mi-17. I tego nie zastąpią. F-16V to dobry zakup, na nic lepszego nas nie stać i więcej nam nie potrzeba. Co do Bellów nie ma zdania, kilka ich u Policji/MZV lata i chyba są ok, choć z doświadczenia z Brukseli - MD-900/902 z NOTAR-em są bosko ciche. Do patrolowania nad miastami ideał.

Arthus- przy dealu na kilkadziesiat samolotow-a kupujemy 48/32 - nikt nam nie da zadnego sensownego wspolprodukowania konsttrukcji, ktora jest juz produkowana, niewazne czy to bedzie 16 czy 35, tam to juz jest poukladane i nie ma miejsca na nowych. F-35 jest nam potrzebny jak dziura w plocie, duzo lepszym rozwiazanim kol3jne 48 F-16 i upgrade 52 do 72.
Jesli rzeczywiscie nasi idioci zamiwia te F-35 to bedzie masakra. Nigdy w budzecie nie pojawia sie pieniadze na modernizacje posiadanych 16tek i dojedziemy z nimi do kresu eksploatacji jak z 29 tymi- zadna modernizacja srodkow walki przez 30 lat. W zasadzie to one są jak przedwojenne polskie lotnictwo- klub towarzyski- tylko już nie ma dworow i ląk na ktorzych dzielni lotnicy mogli lądować
W siglowcach jest inaczej, przy mniejszej serii mozna wejsc we współprac ale to spieprzylismy koncertowo. Te 4 merliny to katastrofa, po 5-6 latach jesli dwa bedą rownoczesnie latac to sukces a do tego beda zarzynane w SAR, kompletnie bez sensu jesli maja byc teź ZOP, szkoda resursów.
Nic tylko płakać nad głupotą różnych mądraskow, którzy wyrzucaja do kosza wagony pieniedzy...

potez napisał(a):F-35 jest nam potrzebny jak dziura w plocie, duzo lepszym rozwiazanim kol3jne 48 F-16 i upgrade 52 do 72.
Jesli rzeczywiscie nasi idioci zamiwia te F-35 to bedzie masakra. Nigdy w budzecie nie pojawia sie pieniadze na modernizacje posiadanych 16tek i dojedziemy z nimi do kresu eksploatacji jak z 29 tymi- zadna modernizacja srodkow walki przez 30 lat. W zasadzie to one są jak przedwojenne polskie lotnictwo- klub towarzyski- tylko już nie ma dworow i ląk na ktorzych dzielni lotnicy mogli lądować

F-16V jest trochę jak F-104S w 1980 - niby najlepsza i najbardziej wypasiona wersja ale dookoła latają F-16 Block 5-10 i Mirage 2000.
Nasze Jaszczompy są policzone na 8000 h lotu/40 lat służby czyli jakieś MLU powinno się zakończyć koło 2028 więc jest jeszcze kilka lat zapasu.
Moim skromnym, niefachowym i amatorskim zdaniem od 35 nie ma ucieczki ale zrobiłbym tak jak w Singapurze gdzie bez przetargu i innych analdialogów następcą 16 został wybrany 35 ale na dzisiaj zamówili 4 szt z opcją na 8 kolejnych. Tak samo w Singapurze wyglądało zastępowanie Hunterów i A-4 przez F-16 gdzie od zamówienia 8 szt w 1990 roku doszli do obecnie latających 60 szt. 12 - 16 F-35 żeby ogarnąć możliwości, nauczyć się obsługi i dwa razy tyle F-16 prosto z Greenville.
Będzie inaczej bo jak piszą w netach obecny MON jest zafascynowany możliwościach (czyt. oglądami animacjami) F-35 w zakresie obrony przeciwrakietowej, rozpoznawania i wskazywania celów czyli widzi baterię Patriotów i AWACSa w jednym
Jeden aeroplan od wszystkiego - brzmi znajomo

potez napisał(a):caracale byly naprawdę dobrze pomyślanym dealem z szansa na wybudowanie centrum produkcyjno- serwisowego z prawdziwego zdarzenia z sensownym offsetem.

Wiesz potez - żeby mówić o produkcji, serwisie i offsecie należałoby się najpierw przyjrzeć konkretnym zapisom w proponowanej umowie, a do tego wglądu nie mamy.
Mnie ten dobrze pomyślany deal śmierdzi z daleka.
Podobnie jak obecne zakupy helikopterów i nie tylko...

potez napisał(a):Widać czarno na bialym jak amerykanie inwlosinuwalili ten projekt silami solidarnosci

Mocno oczywiste stwierdzenie.
Cała sprawa została uwalona głównie ze względów politycznych, choć nie da się nie zadać pytania czy kontrakt nie został zaplanowany także ze względów politycznych bo...

potez napisał(a):sprawdzili w czasie prób, że to naprawde najsensowniejszy sprzęt spośród oferowanych

...historia pokazuje, że specyfikacje też daje się napisać pod konkretnego oferenta.

Grzegorz Stróżek napisał(a):Dwa - trzy lata temu rozmawiałem z żołnierzem z Afganistanu co latał na śmiglakach.
(...) Powiedział jedno - tylko Caracal, reszta to wydmuszki.

Nie obraź się, ale to bzdura.

Pan żołnierz z Afganistanu to może sobie uważać co mu się żywnie podoba.
Jesteś pewien, że facet ogarnia(ł) problematykę dotyczącą wielozadaniowej platformy śmigłowcowej no i polityczno-gospodarcze uwarunkowania pozyskania sprzętu?

HK1885 napisał(a):
Wiesz potez - żeby mówić o produkcji, serwisie i offsecie należałoby się najpierw przyjrzeć konkretnym zapisom w proponowanej umowie, a do tego wglądu nie mamy.
Mnie ten dobrze pomyślany deal śmierdzi z daleka.

Wiesz Kwinto akurat trochę ponad 3 lata temu kupowałem maszyny do fabryki i dziwnym trafem spotkałem kilka osób, które właśnie były mocno wkurwione, bo bardzo podobne maszyny były przygotowywane do Łodzi i finalnie nic tam nie trafiło. Oczywiście dla miłośników teorii sposkowej mam smaczną informację - te francuskie caracale miały być robione na niemieckich maszynach A to rzeczywiście byłaby fabryka robiące te caracale mocno od podstaw... Każdy deal zbrojeniowy jest nieładnie pachnąćy ale takiej ujowizny w jaką nas teraz wpakowali to dawno nie było... zmarnowane 4 lata a w sumie i więcej a śmiglkaków jak nie byo tak nie ma...

potez napisał(a):Wiesz Kwinto akurat trochę ponad 3 lata temu kupowałem maszyny do fabryki i dziwnym trafem spotkałem kilka osób, które właśnie były mocno wkurwione, bo bardzo podobne maszyny były przygotowywane do Łodzi i finalnie nic tam nie trafiło.

To, że były wkurwione to mnie nie dziwi - deal nie wyszedł.

potez napisał(a):A to rzeczywiście byłaby fabryka robiące te caracale mocno od podstaw...

To znaczy?

To znaczy ze zaczynaliby od wycinania z arkuszy aluminium elementów kadluba... w zasadzie cale platowce robili by w Lodzi, pytanie jak daleko zaszlaby produkcja reszty? Rumuni np dlubali sobie mocno samodzielnie pumy, w sumie chyba najlepszy program w Polsce czyli Rosomaki też sobie robimy samodzielnie. Żabojadom zależalo, zeby wbić sie do nas, naprawde oferowali dobre warunki.
A wkurwienie tych gosci wynikalo z czego innego - po prostu pierwszy raz w historii zrobilismy cos mądrego- opylilismy na zewnatrz nieootrzebne zaklady i zaczelismy od zera budowac potrzebny. Bo akurat Polska nie ma zadnego interesu, zeby doplacas wlochom czy amerykanom do kupowania tego co mają w fabryce na skladzie. A tak niesety sskonczyla sie prywatyzacja swidnika i mielca...

Potez ja wiem, że nikt nam teraz nie da wejść do współtworzenia takiego F-35, chyba nieziemskim sukcesem by było jakby nam oddali produkcję puszek na farby, którymi będą one malowane :-) chyba że byśmy zamówili ze 200szt.
W tej chwili podobnie jest już z F-16, z tym że w tym przypadku naciskałbym na jakiś pakiet umożliwiający serwisowanie, przeglądy itp, ewentualnie jakieś drobne samodzielne modernizacje w przyszłości, żeby za kilkanaście lat nie zostać już całkowicie z ręką w nocniku.
Jak kupimy teraz F-35 to sytuacja będzie dosłownie identyczna jak teraz z naszymi 16, z tym że koszty będą jeszcze większe.
W naszych warunkach jedyne sensowne rozwiązanie to jakieś wypaśne nowe 16, a za dwadzieścia lat będziemy myśleć nad F-35 jak obecny świat będzie jeszcze istniał

Ze śmigłowcami to całkiem inna para kaloszy, zakup tych śmigłowców w większej ilości to była jedyna i niestety zaprzepaszczona już okazja gdzie przy takim kontrakcie można było coś wyrwać dla polskiego przemysłu. Przy jakimś większym zamówieniu pewnie byłaby możliwość współtworzyć taką konstrukcję i im większe zamówienie tym więcej do ugrania, a my takich śmigłowców potrzebujemy i będziemy potrzebować jeszcze bardziej.
Dla mnie już jest teraz mniej istotne czy to byłby Caracal czy Merlin, ale żeby coś z tego ugrać dla przemysłu, a naprawdę była okazja. Kupienie tych 4 Merlinów, to jest najgorsze rozwiązanie jakie mogliśmy zrobić i nie mam na myśli samych śmigłowców, nawet nie pomyślałem, że po tych Caracalach możemy postąpić jeszcze gorzej, a tu jednak da się
Za kilka lat znowu kupimy ze cztery szt jakiś śmigłowców, bo będzie taka tragiczna potrzeba i znowu odbędzie się to na zasadzie, wchodzimy do marketu, wybieramy, wykładamy kasę i to wszystko.

HK1885 napisał(a):
Nie obraź się, ale to bzdura.

Pan żołnierz z Afganistanu to może sobie uważać co mu się żywnie podoba.
Jesteś pewien, że facet ogarnia(ł) problematykę dotyczącą wielozadaniowej platformy śmigłowcowej no i polityczno-gospodarcze uwarunkowania pozyskania sprzętu?

Pan żołnierz nadstawiał pewne części ciała, aby jakiś wypierdek mamuta z Wiejskiej mógł się lansować.

potez napisał(a):To znaczy ze zaczynaliby od wycinania z arkuszy aluminium elementów kadluba... w zasadzie cale platowce robili by w Lodzi

Tyle, że produkcja skorup w Łodzi nie uczyniłaby fabryki z montowni.

potez napisał(a):pytanie jak daleko zaszlaby produkcja reszty?

I to jest właśnie cała kwestia.

Jaki byłby zakres polonizacji Caracala?
Które komponenty byłyby produkowane na miejscu?
Co trzeba by sprowadzać z Francji?
Jak wyglądałoby rozliczenie komponentów sprowadzanych od Airbusa?
Jakie konkretne technologie zostałby przekazane do PL?
Jak wyglądałyby realne możliwości absorpcji przekazanych technologii w PL?
Jak wyglądałyby późniejsze kompetencje serwisowe w PL?

To tylko kilka bardzo podstawowych pytań, żeby móc ocenić czym był i jak został pomyślany sam deal.
Odpowiedzi niestety nie znamy.

Natomiast niewątpliwą przewagą Caracala było to, że byłby zestandaryzowaną platformą no i przede wszystkim - już by był.

Grzegorz Stróżek napisał(a):Pan żołnierz nadstawiał pewne części ciała

No i dalej nie rozumiesz.
Pan żołnierz taki zawód sobie wybrał i po to jest, żeby nadstawiać pewne części ciała.

Grzegorz Stróżek napisał(a):aby jakiś wypierdek mamuta z Wiejskiej mógł się lansować

A to już tylko Twoja interpretacja po co ten żołnierz tam pojechał...

HK1885 napisał(a):...historia pokazuje, że specyfikacje też daje się napisać pod konkretnego oferenta.

Jasne, da się. Tyle, że:
1) Agusta-Westland zaoferowała śmigłowiec de facto nieistniejący, proponując przy tym dostawy przez dwa lata wariantu stricte cywilnego. Taki oferent powinien z punktu zostać pogoniony nahajką.
2) Sikorski zaproponował "gołe" - bez opancerzenia i uzbrojenia" S-70i, które z prawdziwymi Blackhawkami mają wspólną tylko sylwetkę. Są też konglomeratem tego, czego w UH-60 już się nie instaluje - starej awioniki, starych silników itd.
3) AW-101 czy "Bighawk" S-92 w ogóle nie zostały zaoferowane. Co więcej, morskie wersje Seahawk produkowane są tylko w USA.
4) Caracal od początku spełniał wymagania zamawiającego.

Wystarczy?

HK1885 napisał(a):

Grzegorz Stróżek napisał(a):Dwa - trzy lata temu rozmawiałem z żołnierzem z Afganistanu co latał na śmiglakach.
(...) Powiedział jedno - tylko Caracal, reszta to wydmuszki.

Nie obraź się, ale to bzdura.

Pan żołnierz z Afganistanu to może sobie uważać co mu się żywnie podoba.
Jesteś pewien, że facet ogarnia(ł) problematykę dotyczącą wielozadaniowej platformy śmigłowcowej no i polityczno-gospodarcze uwarunkowania pozyskania sprzętu?

Otóż żołnierze poznają sprzęt od strony operacyjnej. Tak więc deprecjonować ich zdanie jest nie na miejscu.

HK1885 napisał(a):A to już tylko Twoja interpretacja po co ten żołnierz tam pojechał...

Ale on chyba najlepiej wie w czym chciałby latać.

Jostein napisał(a):Jasne, da się. Tyle, że:
1) Agusta-Westland zaoferowała śmigłowiec de facto nieistniejący, proponując przy tym dostawy przez dwa lata wariantu stricte cywilnego. Taki oferent powinien z punktu zostać pogoniony nahajką.
2) Sikorski zaproponował "gołe" - bez opancerzenia i uzbrojenia" S-70i, które z prawdziwymi Blackhawkami mają wspólną tylko sylwetkę. Są też konglomeratem tego, czego w UH-60 już się nie instaluje - starej awioniki, starych silników itd.
3) AW-101 czy "Bighawk" S-92 w ogóle nie zostały zaoferowane. Co więcej, morskie wersje Seahawk produkowane są tylko w USA.
4) Caracal od początku spełniał wymagania zamawiającego.

Wystarczy??

I tak i nie.

Pamiętaj, że przetarg był ogłaszany w zupełnie innej rzeczywistości geopolitycznej i zgłoszone oferty (podobnie jak i wymagania) mogły odzwierciedlać ówczesny podział tortu. Natomiast decyzja o wyborze dostawcy została podjęta już po tym kiedy Amerykanie zdecydowanie przełożyli wajchę i wrócili do gry w Europie Środkowo-Wschodniej...

Dla pełnej jasności - nie mam jakichkolwiek złudzeń, że przetarg został uwalony przez PiS przede wszystkim ze względów politycznych (patrz powyżej).

Jostein napisał(a):Otóż żołnierze poznają sprzęt od strony operacyjnej. Tak więc deprecjonować ich zdanie jest nie na miejscu.

Otóż nikt nie deprecjonuje zdania żołnierzy, ale zakupy sprzętu - szczególnie w takiej skali - to decyzja przede wszystkim polityczna ponieważ obrazuje kierunki i wektory polityki i układ sił (vide: zakup S-400 przez Turcję). Więc żołnierze, szczególnie Ci liniowi, stoją na końcu kolejki jeśli chodzi o decyzje.

Grzegorz Stróżek napisał(a):Ale on chyba najlepiej wie w czym chciałby latać.

Tyle, że w tym temacie ma najmniej do gadania...
To co napisałem powyżej - o tym czym będzie latał (albo nie będzie latał) decyduje przede wszystkim realpolitik.


Potez postawił tezę, że deal z Airbusem był dobrze przemyślany i stanowił sensowną ofertę, ja dla odmiany twierdzę, że w umowie krył się gruby wałek, ale obydwaj nie jesteśmy w stanie tego udowodnić bo nie znamy dokładnych zapisów umowy.

Natomiast patrząc z perspektywy czasu, niezależnie od warunków umowy:

1. Mielibyśmy jednolitą platformę śmigłowcową;
2. Na stanie mielibyśmy już pierwsze helikoptery w WP;
3. Niezależnie od warunków umowy byłby to zakup kompleksowy, który znacznie uprościłby kwestie logistyczne i serwisowe.

A tak - Wielki Brat zza Wielkiej Wody po raz kolejny nas wyruchał, tym razem w sposób wyjątkowo bolesny, bo na sucho...