Strona 1 z 2

PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 09:05
przez Bogdan Stanek
Wątek ten założyłem po przeczytaniu wpisu Kol. Jostein, dotyczącego modelu P-11b, firmy IBG.

Mowa w nim o skrzydłach i wiatrochronach P-11 a i b.
PZL P-7a nr 6.17 skojarzył mi się „okazjonalnie” z powodu formy wiatrochronu .
Teraz moje spostrzeżenia:
1. czy samolot z taką formą wiatrochronu mógł powstać w 1932 roku?
moim zdaniem nie.

2. dlaczego?
a) takiego wiatrochronu w 1932 roku jeszcze nie produkowano, produkcja P11a to 1934 rok,
po wyprodukowaniu 50 sztuk P11b dla Rumunii.
b) na innych PZL-ach taki wiatrochron nie występował.
c) 6.17 to egzemplarz pierwszej serii.

3. jak to tłumaczyć?
według mnie „na znanej powszechnie fotografii”, 6.17 przedstawia wygląd samolotu po remoncie
płatowca, a konkretnie po wymianie kadłuba /wypadek?/ na kadłub od P-11a.
Poparciem tej tezy jest fakt, że 6.17 ze zdjęcia, ma kształt wycięcia kabiny taki jak w P-11a,
różny od P-7a i P-11b, przy czym te ostatnie były jednakowe.
Trudno mi sobie wyobrazić "nowatorskie wycięcie kabiny" na tak wczesnym egzemplarzu bez jakiejkolwiek zajawki w
prototypach PZL-i .

Na konie pozostaje pytanie: czy były inne P-7 ki z takim wycięciem kadłuba lub wiatrochronem?
/ te dwie różnice powinny iść w parze/
A może było inaczej?

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:30
przez RAV
Czy kadłub P.11a pasowałby do płata P.7a, zważywszy znacznie większą cięciwę owego płata i to akurat w okolicy wiatrochronu?

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 17:20
przez Bogdan Stanek
RAV napisał(a):Czy kadłub P.11a pasowałby do płata P.7a, zważywszy znacznie większą cięciwę owego płata i to akurat w okolicy wiatrochronu?

Sądzę, że pasowałby.
Różnica, przy porównywaniu planów, polega, na tym, że w P11a zawężono centropłat, uzyskana przestrzeń pozwoliła zabudować boczne okienka i chyba co istotne przesunięcie tablicy przyrządów w nowym kształcie do przodu przed okienka,
powiększa to przestrzeń dla pilota.
Niestety, zdjęcie w obrębie okienek bocznych jest ciemne i nie jest zbliżeniem.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 18:01
przez GrzeM
Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym zdjęciu, ale jeśli tak, to się z Tobą Bogdanie nie zgadzam.
"Moje" zdjęcie w bardzo dobrej jakości można całkiem legalnie zobaczyć i pobrać w Polonie:
https://polona.pl/item/album-z-fotografiami-dotyczacymi-1-pulku-lotniczego,NTQ3OTc5OQ/34/#item
Wydaje mi się, że ten samolot ma faktycznie przebudowaną okolicę kabiny (także zagłówek - zgadzam się z Tobą, że pewnie naprawa powypadkowa), ale nie ma bocznych okienek i raczej nie wydaje mi się, by był to kadłub od P.11a (choć ster kierunku też jest wymieniony - patrz trymer).

Co do skrzydła - wydaje mi się że kluczowy jest rozstaw dźwigarów i okucia na ich końcach. Jeśli były takie same, to da się przeszczepić, jeśli nie, to jest problem. Ale tak jak mówię, moim zdaniem to nie jest kadłub od P.11a.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 18:51
przez Mecenas
Jak się wymienia kadłub to już chyba nie jest to ten sam samolot. Nie sądzicie, że to raczej efekt wstawienia tych części, które były dostępne - czyli z późniejszego modelu?

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: poniedziałek, 29 czerwca 2020, 20:00
przez GrzeM
Też tak myślę - wnitowali odpowiednią sekcję.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2020, 00:03
przez Bogdan Stanek
GrzeM napisał(a):Też tak myślę - wnitowali odpowiednią sekcję.

Grzegorz, teraz też tak myślę. Po prostu nie wpadło mi to do głowy a kadłub był jedenastkowy.
Zdjęcie z linku to jest to o którym piszę, tylko Twoje jest wyraźniejsze.
Powiększyłem je i widać, że poza wiatrochronem wymieniono tablicę przyrządów na tablicę od P-11a.
Obrazek
i dla porównania
Obrazek
Widać wyraźnie, że jest przesunięta do przodu i nad cięgłem kranu głównego-paliwa jest zegar wysokściomierza.
Andrzej Glass, w "Samolotach myśliwskich września" pisze, że "część samolotów w trakcie użytkowania zmodernizowano".
Obejmowało to wymianę celowników lunetkowych na kołowe, osłon przednich blach i wiatrochronów.
Nie pisze o zamianie tablic przyrządów.
Należy zwrócić uwagę na kształt skrzydła w obrębie uchwytów do wsiadania, wygląda to trochę inaczej.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2020, 07:05
przez Jostein
W kwestii kształtu wykroju kabiny wskazówką mogą być zdjęcia wraków samolotów 6.115 i 6.125, opublikowane w "Polish Fighter Colours". Oba te samoloty mają właśnie taki pogłębiony wykrój. Co więcej, na innych samolotach z ostatnich serii produkcyjnych widać prawdopodobnie to samo (z uwagi na jakość zdjęć i kąt ich wykonania nie mam 100% pewności). Najprawdopodobniej mamy do czynienia ze zmianą w trakcie produkcji, nie zaś wstawianiem elementów z innego typu samolotu. Zwłaszcza, że blacha z wykrojem chyba nie była mocowana nitami, a przykręcana śrubami. Tak więc 6.17 po prostu otrzymał podczas remontu ten detal od maszyny z późnej serii produkcyjnej (podobnie chyba stało się z samolotem "999-U"). Podobnie z wiatrochronem - zamontowano taki, jaki był akurat pod ręką.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2020, 10:44
przez Bogdan Stanek
Jostein napisał(a):W kwestii kształtu wykroju kabiny wskazówką mogą być zdjęcia wraków samolotów 6.115 i 6.125, opublikowane w "Polish Fighter Colours". Oba te samoloty mają właśnie taki pogłębiony wykrój. Co więcej, na innych samolotach z ostatnich serii produkcyjnych widać prawdopodobnie to samo (z uwagi na jakość zdjęć i kąt ich wykonania nie mam 100% pewności). Najprawdopodobniej mamy do czynienia ze zmianą w trakcie produkcji, nie zaś wstawianiem elementów z innego typu samolotu. Zwłaszcza, że blacha z wykrojem chyba nie była mocowana nitami, a przykręcana śrubami. Tak więc 6.17 po prostu otrzymał podczas remontu ten detal od maszyny z późnej serii produkcyjnej (podobnie chyba stało się z samolotem "999-U"). Podobnie z wiatrochronem - zamontowano taki, jaki był akurat pod ręką.


Jeżeli chodzi o zmiany w trakcie produkcji, to mam wątpliwości.
Zbyt szybkie tempo produkcji, 40 szt domówionych w trakcie, i skąd wziąć tablicę przyrządów i wiatrochron?
999-U ma stary wykrój burt i wiatrochron, zdjęcie "na nosie" wprowadza w błąd, popatrz uważnie.
Obrazek
6.115 nie mogę odszukać :D
6.125 tak
Natomiast 9-tka ze 123 em, pomimo braku wiatrochronu, była modyfikowana,mam zdjęcie z widoczną tablicą zegarów
z P-11a, wg mnie samolot miał numer 6.101

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: wtorek, 30 czerwca 2020, 19:53
przez Jostein
Bogdan Stanek napisał(a):6.115 nie mogę odszukać :D
6.125 tak
Natomiast 9-tka ze 123 em, pomimo braku wiatrochronu, była modyfikowana,mam zdjęcie z widoczną tablicą zegarów
z P-11a, wg mnie samolot miał numer 6.101


Bo to miał być 6.120, "jedynka" ze 151 EM. A i 6.119 Rayskiego ma najwyraźniej ten głębszy obrys. Wskazywałoby to, że samoloty w "wysokimi" numerami seryjnymi miały właśnie taki pogłębiony wykrój, jak w późniejszym P.11a. Chyba, że "hurtowo" wymieniano ten element w trakcie remontów.

Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: piątek, 3 lipca 2020, 15:52
przez Bogdan Stanek
123 em P-7 nr 9, lotnisko Rakowice
Obrazek

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: piątek, 3 lipca 2020, 20:48
przez Jostein
A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: piątek, 3 lipca 2020, 21:04
przez kojot69
Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: piątek, 3 lipca 2020, 23:20
przez Jostein
kojot69 napisał(a):
Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.


Primo: "9" ze 123 to jeden z samolotów z "niskimi" numerami seryjnymi poddany remontowi i przezbrojony w kaemy PWU. To, że podczas remontu został upodobniony do samolotów późnoprodukcyjnych wydaje się logiczne.
Nie dowodzą natomiast "flancowania" do "Siódemek" elementów z P.11. Nie wiemy, czy poza uzbrojeniem i wnękami luf kaemów oraz kształtem wykroju kabiny P.7a z dwóch ostatnich serii nie różniły się od wcześniejszych i innymi detalami. Ty, bardziej, że rzekomy donor części był stosunkowo mało liczny. A zmian widać właściwie na wszystkich późnych P.7a a także na wyremontowanych i przebudowanych starszych samolotach, w tym szkolnych.

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

PostNapisane: sobota, 4 lipca 2020, 14:05
przez Bogdan Stanek
Jostein napisał(a):
kojot69 napisał(a):
Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.


Primo: "9" ze 123 to jeden z samolotów z "niskimi" numerami seryjnymi poddany remontowi i przezbrojony w kaemy PWU. To, że podczas remontu został upodobniony do samolotów późnoprodukcyjnych wydaje się logiczne.
Nie dowodzą natomiast "flancowania" do "Siódemek" elementów z P.11. Nie wiemy, czy poza uzbrojeniem i wnękami luf kaemów oraz kształtem wykroju kabiny P.7a z dwóch ostatnich serii nie różniły się od wcześniejszych i innymi detalami. Ty, bardziej, że rzekomy donor części był stosunkowo mało liczny. A zmian widać właściwie na wszystkich późnych P.7a a także na wyremontowanych i przebudowanych starszych samolotach, w tym szkolnych.

Zdjęcia są „słabe”, to fakt.

Ale przecież widać na nich:
-przesunięty stelaż tablicy, w P-7 lokalizację tablicy pokazuje zdjęcie powyżej
- zaznaczone elipsą /od góry wg opisu instrukcji /:
P-11a: manometr ładowania
kurek pożarowy
półautomatyczny kurek benzynowy

P-7a: rączka kranu spustowego
gałka kranu półautomatycznego
przełącznik iskrowników

Te trzy „podobne do siebie’ a niemożliwe do rozpoznania na marnych załączonych zdjęciach,
w oryginałach ułożone są na tablicy: w P7-w pionie a w P11a- po skosie wzdłuż burty.
Oceniłem, że na zdjęciu są po skosie, no i ta plakietka pod środkowym kurkiem.

Ponieważ napisałem o numerze 6.101, to wypada to uzasadnić.
Zdjęcie na którym się oparłem, jest tym samym na którym oparł się P. Krzysztof Sikora w znanym artykule zamieszczonym w MiniReplice nr 78.
Mnie po obróbce komputerowej wyszło tak:
Obrazek

Pan Sikora napisał o numerze 6.40 i na planszy barwnej narysował „przerwę w pasach’-koloru czerwonego.
Uważam, że pierwsza cyfra jest za wąska na „4”-kę, pasy mają ciągłość i nie są czerwone
/może ciemniejsze niebieskie?/ i dodatkowo widać trzecią cyfrę,łącznie „101” - poprawiane jedynki mają dłuższe ogonki.
Nie jest moim zamiarem nikogo przekonywać na siłę, tylko przedstawiam moje widzenie rzeczy.