Vert - armee de l'air

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez 307_Piotras » sobota, 5 marca 2022, 08:34

GrzeM napisał(a):
307_Piotras napisał(a):Bo na caudronie jest khaki, który z naszym khaki nie ma nic wspólnego. Czasami nazwy kolorów są pokrętne. Ja przyjmuję taki punkt widzenia. Są dwa wzorniki, ktoś je opracował na jakichś podstawach, tak zakładam. W obydwóch vert wygląda niemal tak samo a w jednym z nich jest informacja, że bywał stosowany zamiennie z khaki. Więc dla mnie przy braku mozliwości prowadzenia badań sprawa na dzisiaj jest rozstrzygnięta.

W sumie to może błąd jest taki, że autor pytania zakłada na 100% vert a w istocie byl khaki?


Tak jak napisałem, Franciszek Strzelczyk (wraz z Bartłomiejem Belcarzem) - uważam że faceci się znają - w monografii Caudrona napisali że kolor widoczny na Caudronie miał dwie nazwy: Kaki mat (wg "wzornika STAe") oraz "Vert Fonce mat" ("nazwa stosowana").


Nie wiem czy się znają czy nie ale uzywanie nazwy vert do dwóch innych kolorów jes nielogiczne. Po kryzysie monachijskim wydano zalecenie malowania samolotów na górze khaki dół gris bleu clair. Pózniej to się zmieniało. Początkowo te plamy z innych kolorów malowano na khaki. Ale to jast jasne jeżeli chodzi o samoloty, powiedzmy przemalowywane. Nowe, czy były tez najpierw khaki a potem szły pozostałe kolory, czy różnie? Kto to wie. Moim zdaniem nikt się tym nie przejmował, malowano jak było wygodniej bo na koncu samolot i tak miał być pokryty kamo. Vert w kombinacji z terre de siene (właśnie jaśniejszy brąz który użyłem w MB 152) lub Jaune Sahara był uzywany w Afryce. Gdybym ja miał pomalować MB 200 to użyłbym khaki. Te kolory są zamieniane ale nie na poziomie nazw stosowanych w Arme de l Air tylko w róznych monografiach i instrukcjach do modeli. Stąd jest bałagan, C714 jest super wzornikiem ale czy tylko takie odcienie były na wszystkich samolotach od przedwojnia do Vichy? Nie wiem.
Avatar użytkownika
307_Piotras
 
Posty: 167
Dołączył(a): sobota, 8 października 2016, 23:11
Lokalizacja: Łódź/Navan

Reklama

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez GrzeM » sobota, 5 marca 2022, 19:26

307_Piotras napisał(a):Nie wiem czy się znają czy nie ale uzywanie nazwy vert do dwóch innych kolorów jest nielogiczne.


Jest czy nie jest nielogiczne, wydaje mi się że skoro tak piszą, to nie wyssali tego z palca. Wiele rzeczy we francuskich malowaniach może wydawać się nielogiczne (patrz różowe plamy na czołgach).

Ale to o czym mówimy nie jest całkiem nielogiczne - moim zdaniem cały problem bierze się stąd, że przedwojenny Vert jest jadowicie zielony (co w tym wątku już widzieliśmy) i wprowadzony później "normalny" zielony kolor maskujący, podobny do zieleni używanych w kamuflażach innych krajów, oficjalnie nazwano "kaki" by uniknąć pomyłek (i zachować tę logikę o której piszesz), tymczasem potocznie nazywano ten kolor "vert" bo był zielony (choć oliwkowozielony, inaczej mówiąc zgniłozielony).

Ja się tak całkiem nie upieram, Francja to nie jest moja specjalność, ale to co dotychczas pewnego widziałem potwierdza raczej barwy Caudrona a nie kamuflaż z tą soczystą zielenią (mam na myśli kolorowe zdjęcia z 1940 roku - Niemcy robili - i zachowane zabytki). Oczywiście chętnie zobaczę coś, co zaprzeczy tej tezie, jak macie, to pokażcie.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 3101
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez 307_Piotras » niedziela, 6 marca 2022, 00:31

Oczywiście ja nie mam żadnych super materiałów bo niby skąd. Mam monografię o Caudronach i inne materiały z róznych lat. Nawet w tej starej ksiażce "Godło i barwa....." jest opisany sposób malownia francuskich samolotów. Jest to mniej wiecej podobne do tego co jest w monografii o Caudronach jak i też we wspominanym wzorniku Iliad Design. Ten ostatni też wygląda dla mnie sensownie, chyba, że ktoś ma dowód jego bezwartościowości. Generalnie kolega pytał o Vert nie o Khaki, temu odcieniowi odpowiada 737 bilmodel. Natomiast jak rozumiem ty twierdzisz, że był to kolor przedwojenny i nie stosowany później i dowodem na to ma być zachowany Caudron i opis w monografii. Tylko, że tam jest podane jakoby khaki był nazywany Vert. Ale nie ma słowa wyjaśnienia jaki jest tego powód. W związku z tym uważam to za, albo błędne podejście do tematu, albo ktoś sobie przyją taką iterpretację baz twardego dowodu. Mnie się wydaje, że jednak ten cholerny Vert był stosowany na części maszyn, nie caudronach, ale był. Czy był na MB 200? Może właśnie tak, bo to stare rupiecie były i nikomu być może nie przyszło do głowy je przemalowywać. Kto wie. Potem właśnie ów Vert jast zastąpiony przez kchaki, który wyrażnie widać na Caudronie. Na kolorowych fotkach Blocha 152, Bostona on wygląda na jaśniejszy, powiedzmy inny niż na zachowanym Caudronie. Jeżeli tak, to już mamy stosowane dwa kolory tyle, że on jest również inny niż ten z Bilmodela. Poza tym, zwróć uwagę, że mówi się o sposobie malowania. Dół szary, góra Khaki i na to kamo szaro/brązowe. Ok, ale jak patrze na to zdjęcie które wstawiłeś to dla mnie pierwszy był szary a potem brąz/khaki, tak ja to widzę. Ale właśnie w " Godło i barwa...." jest podane, że malowano na dwa sposoby, khaki lub szary jako pierwsze a potem plamy. Krótko mówiąc, temat jest mocno pogmatfany i wydaje mi się, że niewiele osób a być może żadna nie wie jak było naprawdę. Mnie nie przekonuje twierdzenie, że khaki to vert. Absolutnie nie zamierzam zgrywać eksperta, na 100% nim nie jestem. Temat mnie interesuje z uwagi na latających w Francji naszych pilotach. Jest na przykład obszerna monografia Le Bloch, niestety kosztuje 160 euro teraz a do tego jest w języku Cesarza, więc sobie odpuściłem. Chociaż nie sądzę, żeby tam był temat kompleksowo omówiony bo wtedy już ktoś by z tego skorzystał i gdzieś opisał. Pewności żednej oczywiście nie mam.
Avatar użytkownika
307_Piotras
 
Posty: 167
Dołączył(a): sobota, 8 października 2016, 23:11
Lokalizacja: Łódź/Navan

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez GrzeM » niedziela, 6 marca 2022, 00:59

No dobra, rzuciłem okiem na wspominany tu wzornik Iliad Design (skan jest oficjalnie dostępny na stronach sprzedawców) - i nie uważam by rozwiązywał jakąkolwiek kwestię którą tu dyskutujemy - wręcz przeciwnie, nie występuje w nim ŻADNE malowanie które nie obejmowałoby koloru nazywanego "kaki" (poza pustynnym, ale nie o nim tu rozmawiamy).

Załączam skany:
Obrazek

Obrazek

Obrazek
Ew. jeśli ktoś ma ten wzornik w oryginale, proszę o info jakie kolory widać na powyższych schematach malowania Morane (mnie się wydaje że na wszystkich jest kaki, ale ten skan jest na tyle słaby że nie mam pewności).

PS. Mam wrażenie że nadal mieszają się nam dwie odrębne kwestie:
1. Jaki dokładnie odcień miał kolor zwany Vert (i tu jest problem bo wydaje się że były to co najmniej dwa odcienie, "stary" Vert do malowania całych samolotów przed 1938 rokiem i "nowy" Vert który mógł być zarówno inną nazwą Kaki - jak pisze Strzelczyk, jak i innym kolorem)
2. Jakie kolory używane były w kamuflażu trójkolorowym "wojennym" - i tu wydaje się że najpewniejszym zestawem jest zestaw "z Caudrona" czyli Kaki, Gris Bleu Fonce i Brązowy (jakąkolwiek by ten brąz miał nazwę po francusku). Jeśli dobrze odczytałem wzornik Iliad - nie występuje w nim zestaw trójkolorowy w którym nie byłoby Kaki (czyli zestaw Vert/Gris/Brąz jest nieprawidłowy).
Tak też wskazują schematy podane w zestawie Iliad kalek dla Dewoitine (Kaki/Gris/Brąz, a nie Vert/Gris/Brąz):
Obrazek

PS.2 - na zdjęciach kolorowych Bostona, Blocha i Poteza (publikowanych np. w Stratusa "Polish Wings" o Moranie/Caudronie/Blochu) nie widać za bardzo tego soczystego zielonego, na pewno jest szary i brąz i jakiś trzeci kolor, zgniłozielony, który jest niedokładnie widoczny, a zdjęcia mają dość słabą jakość i dość przekłamane kolory - to już niech każdy sam ocenia, ale moim zdaniem bliższy jest Kaki.

Dlatego wydaje mi się że najbezpieczniej jest malować "Francuzy" na zestaw kolorów z Caudrona.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 3101
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 22:39

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez 307_Piotras » niedziela, 6 marca 2022, 09:16

Ja mam go w oryginale i niestety te schematy sa czarno białe. Ale my się chyba nie rozumiemy. Ja nie twierdzę, że nie występuje khaki. Twierdzę, że po pierwsze Vert i Khaki to rózne kolory, po drugie Vert mógł występować zamias khaki. Ale na których maszynach konkretnie miało to miejsce to nie wiem. Nie na Caudronach, to jest jasne. Właśnie myślałem, że być może na MB 152, nie zdecydowałem się jednak go użyć. Ale może było też tak, że był on na samolotach w szkołach lotniczych, D 500/510. One miałey wsześniejsze schematy i ich nie przemalowywano. Być może, Vert już po 1939 nie występowł w żadnych maszynach nowo wyprodukowanych. Nie ma nigdzie dokładnych informacji. Bilmodel korzysta z wzornika Vito charts z lat 70-tych i tam jest tych kolorów więcej, zdecydowanie i żeby było ciekawiej mają trochę inne nazwy.
Jeden przykład apropo vert:
373- VERT – GREEN
The basic color of camouflage stains of September 23, 1938. It appeared in lighter shades.
Couleur basique du camouflage a’taches a’ partir du 23 septembre 1938. Parfois plus clair
Podstawowy kolor plam kamuflażu z 23 września 1938 r. Występował w jaśniejszych odcieniac

Czyli, mógł być na pierwszych MB 151, na 152 juz raczej nie. Morany 406 też już khaki.

Jest też coś takiego:
354- VERT FONCE’ (LIERRE) IVY GREEN
Dark green common on French military aircraft until 1938.
Bluish shade
peinture la plus repandue des avions militaires francais jusqu’a’1938. Tonalite’bleuatre.Pas toutefois comme le vert emailitte ou tableau
Ciemna zieleń powszechna w samolotach francuskich wojskowych do 1938.
Odcień niebieskawy.

Być może powinien być ten do MB200, nie mam tego koloru więc nie wiem na ile jest inny.

PS. Zgadzam się z Twoimi ps-ami. Jeżli gdziekolwiek był Vert to może na pierwszych kilkudziesięciu MB 151 ze względu na czas produkcji, osobiscie jednak wątpię. Mógł być stosowany na starszych maszynach. Natomiast jest jeszcze jedna wątpliwość.Otóż ten brązowy.On jest bardzo ciemny na Caudronie co jest dowodem, że taki był. Jednocześnie w tym wzorniku Vito chart jest podany kolor, który występował między innymi na Moranach po 1938. Jest on zdecydowanie jaśniejszy. Do tego jak się patrzy na czarno białe fotki to widać również mniejszy kontrast między szarymi, które wystepują na dole i w zestawie kamo na górze. Bo też podobno były stosowane dwa różniące się odcienie.

Zdecydowanie samoloty były malowane jak napisałeś, jasny szary dół, khaki/szar/brąz, celowo nie podaje kolorów bo właśnie róznice w nazwach oryginalnych tez wprowadzają zamęt.
Avatar użytkownika
307_Piotras
 
Posty: 167
Dołączył(a): sobota, 8 października 2016, 23:11
Lokalizacja: Łódź/Navan

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez Josef Priller » niedziela, 6 marca 2022, 10:24

Reasumując, do przedwojennego kamuflażu MB 200 oraz Poteza 540 odpowiedni byłby vert ( ten bardziej soczysty, pokazany np. na kolorowance Blocha w książce Stratusa) lub vert fonce (ciemniejszy), natomiast do trójbarwnego kamuflażu z 1940 zarówno w myśliwcach jak i bombowcach używano khaki obok brun i gris bleu fonce?
Avatar użytkownika
Josef Priller
 
Posty: 78
Dołączył(a): środa, 23 września 2009, 15:16

Re: Vert - armee de l'air

Postprzez 307_Piotras » niedziela, 6 marca 2022, 11:27

Myślę, że można tak to podsumować. Wycofuję wcześniejszą radę, że khaki na MB 200. Sprawdziłem i Vert Fince (354) jest ciemniejszy zdecydowanie od Vert.
Avatar użytkownika
307_Piotras
 
Posty: 167
Dołączył(a): sobota, 8 października 2016, 23:11
Lokalizacja: Łódź/Navan

Poprzednia strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości