Greckie P.24

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Greckie P.24

Postprzez tatatusi » środa, 4 stycznia 2023, 22:35

Witam.
Na niektórych zdjęciach greckich P.24F/G widać w kokpicie, a w zasadzie na zagłówku...
Obrazek
Obrazek
Obrazek
... właśnie co?
Wygląda na obejmę skórzanego zagłówka, ale może to jakiś rodzaj dodatkowej osłony pilota?
Wydaje się, że tylko greckie P.24 miały coś takiego.
Ktoś może coś podpowiedzieć?

Przy okazji; jak widać na powyższych zdjęciach z pewnością część greckich P.24 (podobnie jak ich MB.151) miały na dolnej powierzchni płata pasy szybkiej identyfikacji...
Obrazek
...dla swojej opl. obejmujące obszary z wyrzutnikami łusek.
Kolor czarny lub ciemno-niebieski.
Wydaje się, że pasy te ulegały naturalnemu ścieraniu (brak odświeżania?), choć możliwe, że były też zamalowywane, jak wydaje się być na tym P.24F:
Obrazek
Z całą pewnością pasy takie widać na "Delta 106, 108, 109, 112"
Ktoś może coś uzupełnić, zanegować?
Ostatnio edytowano czwartek, 5 stycznia 2023, 20:05 przez tatatusi, łącznie edytowano 1 raz
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Reklama

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » czwartek, 5 stycznia 2023, 16:24

Sprawa konstrukcji za głową pilota się wyjaśniła.
Był to kozioł zabezpieczający w przypadku kapotażu.
Co ciekawe część pilotów nie lubiła go z powodu ograniczenia widoczności do tyłu.
Była to modyfikacja polowa, nie zdążono zamontować jej na wszystkich maszynach.
Widać go na "Deltach": 106, 108*, 109, 112, 122, 126...

..ten niepełny numer także z kozłem:
Obrazek

Ten P.24F wydaje się nie mieć numeru, ale kozioł posiada:
Obrazek

* jeśli dobrze zinterpretowałem numer ze zdjęcia porzuconego P.24G na lotnisku w Trapani:
Obrazek
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 5 stycznia 2023, 18:39

tatatusi napisał(a):Był to kozioł zabezpieczający w przypadku kapotażu.
Co ciekawe część pilotów nie lubiła go z powodu ograniczenia widoczności do tyłu.


* jeśli dobrze zinterpretowałem numer ze zdjęcia porzuconego P.24G na lotnisku w Trapani:
Obrazek

Potwierdzam, numer delta 108 :)
Widać nawet ciemne dwa pasy na spodzie skrzydła.
Obrazek
Co do ograniczenia widoczności przez zamontowany element, to przesadzili.
Zagłówek, zapewne taki jak zamontowany w kadłubie dla Bułgarii, miał swoją grubość i w dużym stopniu "niwelował" to utrudnienie.
Obrazek
Na "greckich" zdjęciach, w większości, zagłówek jest zdemontowany.
W modelach, 72 i 48, zagłówek jest mocno uproszczony
Bogdan Stanek
 
Posty: 743
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » czwartek, 5 stycznia 2023, 19:59

Cześć Bogdan, dziękuję za ciekawe zdjęcia, w tym Delty 108 :mrgreen:
Wątpię, by był to taki sam zagłówek, jak dla Bułgarów, kozioł był montowany do kratownicy w kadłubie, miał swoja grubość, więc siłą rzeczy zagłówek musiałby być dużo mniejszy.

Co do tych pasów, to mam potwierdzenie, że faktycznie były wykonane z farby o niskiej trwałości, bo miały być - po oswojeniu się greckiej opl z sylwetką P.24 - usunięte. Co znamienne, w tym czasie nie było na dolnych powierzchniach "kokard", dopiero później zaczęto je malować (tak było np. na wspomnianych wcześniej MB.151).

Na niektórych maszynach - np. na płacie uzbrajanego P.24F na zdjęciu zamieszczonym wcześniej - wciąż widać jeszcze skutki zamalowania spodnich dużych "kokard" ciemniejszą farbą (prawdopodobnie jakimś ciemnym odcieniem niebieskiego), które potem ponownie pokrywano prawdopodobnie Sky Grey*, ale jak widać na wspomnianym zdjęciu, dość niedokładnie.
Wcześniej wyglądało to tak:

Obrazek

* piszę prawdopodobnie, bo opieram się na wieloletnich ustaleniach p.Solanakisa, który stwierdził, że do kamo P.24 użyto brytyjskich farb, które Grecy posiadali przed wojną: Dark Green, Light Earth, Sky Grey, później użyto na niektórych maszynach Dark Earth.
Pzdr.
Ostatnio edytowano sobota, 7 stycznia 2023, 12:53 przez tatatusi, łącznie edytowano 2 razy
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez Paweł Wymysłowski » piątek, 6 stycznia 2023, 00:24

tatatusi napisał(a):Sprawa konstrukcji za głową pilota się wyjaśniła.
Był to kozioł zabezpieczający w przypadku kapotażu.

Skąd to wyjaśnienie?
Pozdrawiam
Paweł
Avatar użytkownika
Paweł Wymysłowski
 
Posty: 566
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 11:08
Lokalizacja: Z lasu

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » piątek, 6 stycznia 2023, 12:45

Rozmawiałem z osobą, która współpracuje z greckim środowiskiem historyczno-modelarskim, oni zaś podali wyjaśnienie tej dodatkowej konstrukcji w kokpicie P.24:
w związku z dość powszechnym problemem kapotażu na greckich lotniskach polowych - nierówny teren w połączeniu z nie zawsze wystarczającym wyszkoleniem personelu często dawały niechciane rezultaty - postanowiono lepiej chronić pilota i maszynę. Zaczęto montować kozioł przeciwkapotażowy mocowany do kratownicy kadłuba, który oprócz ochrony głowy pilota posiadał jeszcze jedną funkcję; zapobiegał w razie wypadku przygnieceniu pilota 7 mm blachą pancerną, znajdującą się za jego plecami. Grecy twierdzą, że były takie przypadki.
Nie do końca wiadomo, czy była to powszechna "dyrektywa", czy też dotyczyło to tylko maszyn konkretnej jednostki na jakimś mocno wymagającym lotnisku (czyli można by ją potraktować jak modyfikację polową), ale faktem jest, że tylko część P.24 wszystkich wersji posiada takie zabezpieczenie.
Mam nadzieję, że jesteś usatysfakcjonowany odpowiedzią - ja im wierzę - jeśli masz jakieś wątpliwości, pisz.

Żałuję, że nie ma lepszego dostępu do greckiej literatury w tym temacie, podobno można w nich odnaleźć zdjęcia P.24, których nie znamy; w związku z tym prośba do Forumowiczów: jeśli możecie, to wrzućcie tutaj posiadane zdjęcia greckich P.24, możliwe, że trafi się lepsza jakość znanego, a może jakieś nowe zdjęcie?
Nie trzeba by było tracić czasu na szukanie w necie...
Pzdr
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 12 stycznia 2023, 15:50

Obrazek
Nie wiem czy to jest grecki P24 F , bardziej interesujące jest to, że widać działka i 4 wyrzutniki łusek z kaemów.
Może zdjęcie jest retuszowane, bo osłony działek są małe w porównaniu do materiałów z monografii?
Bogdan Stanek
 
Posty: 743
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » czwartek, 12 stycznia 2023, 17:32

Masz rację, to wersja G. Ktoś zrobił ten retusz bardzo nieudolnie.
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez Paweł Wymysłowski » czwartek, 12 stycznia 2023, 18:20

tatatusi napisał(a): jeśli masz jakieś wątpliwości, pisz.

Owszem, mam :)
1. Puławszczaki to górnopłaty. Po kapotażu opierały się na płacie i zgniecionym stateczniku pionowym. Jak pokazują zdjęcia różnych maszyn z rodziny leżących na plecach, kabina raczej nie była zbyt zagrożona.
2. Ten element nie jest sztywny w tej płaszczyźnie, w której powinien być, gdyby miał być pałąkiem przeciwkapotażowym.
3. P.24 nie miał w kabinie kratownicy. Tam była konstrukcja półskorupowa bez elementów, które mogłyby racjonalnie przejąć obciążenia od uderzenia z góry. Poza tym nie bardzo wyobrażam sobie sensownego "wpięcia" się w tę strukturę w warunkach polowych.
Pozdrawiam
Paweł
Avatar użytkownika
Paweł Wymysłowski
 
Posty: 566
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 11:08
Lokalizacja: Z lasu

Re: Greckie P.24

Postprzez piotr dmitruk » piątek, 13 stycznia 2023, 11:09

Słusznie, kozioł przeciwkapotażowy w tym samolocie wydaje się mało przydatny, a poza tym można go wbudować od wewnątrz zagłówka, bez upośledzenia pola widzenia pilota. Bardziej w tym miejscu bym się spodziewał dodatkowej płyty pancernej dla ochrony głowy pilota przed atakiem z tyłu. Nieco podobne, tylko większe, mają pod oszkleniem Su-25
Pozdrawiam
Piotrek
MOJE PORTFOLIO ARCHIWUM X- W moich galeriach wskazana jest rozsądna krytyka modeli.
Avatar użytkownika
piotr dmitruk

Mistrz Osobliwości
 
Posty: 9904
Dołączył(a): środa, 19 września 2007, 18:18
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » sobota, 14 stycznia 2023, 11:43

piotr dmitruk napisał(a):Słusznie, kozioł przeciwkapotażowy w tym samolocie wydaje się mało przydatny, a poza tym można go wbudować od wewnątrz zagłówka, bez upośledzenia pola widzenia pilota. Bardziej w tym miejscu bym się spodziewał dodatkowej płyty pancernej dla ochrony głowy pilota przed atakiem z tyłu.


Jak napisałem wcześniej: "Zaczęto montować kozioł przeciwkapotażowy (...), który oprócz ochrony głowy pilota posiadał jeszcze jedną funkcję; zapobiegał w razie wypadku przygnieceniu pilota 7 mm blachą pancerną, znajdującą się za jego plecami. Grecy twierdzą, że były takie przypadki."
Jak sądzę, mniej ważna była widoczność do tyłu, niż życie pilota.
Cytując p.Andrzeja Glassa z monografii P.24A-G (AJ-Press) w kwestii ochrony pilota:
" Wiatrochron otrzymał z przodu szkło pancerne o grubości 35 mm, a za głową i plecami pilota dodano blachę pancerną 7 mm."
Pozdrawiam.
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez tatatusi » sobota, 14 stycznia 2023, 11:49

1. Puławszczaki to górnopłaty. Po kapotażu opierały się na płacie i zgniecionym stateczniku pionowym. Jak pokazują zdjęcia różnych maszyn z rodziny leżących na plecach, kabina raczej nie była zbyt zagrożona.
2. Ten element nie jest sztywny w tej płaszczyźnie, w której powinien być, gdyby miał być pałąkiem przeciwkapotażowym.
3. P.24 nie miał w kabinie kratownicy. Tam była konstrukcja półskorupowa bez elementów, które mogłyby racjonalnie przejąć obciążenia od uderzenia z góry. Poza tym nie bardzo wyobrażam sobie sensownego "wpięcia" się w tę strukturę w warunkach polowych.


1 - masz rację, to górnopłaty i na zdjęciach widać, że w przypadku kapotażu kabina raczej nie była mocno zagrożona.
Nie wziąłeś tylko pod uwagę specyfiki ukształtowania terenu o którym piszemy; w Grecji jest sporo przewyższeń i nie jest tak pięknie płasko, jak u nas, w Bułgarii, czy Rumunii.
Ponieważ zdarzyły się przypadki przymusowego lądowania w terenie górzystym pełnym nierówności i głazów, postanowiono dodatkowo chronić pilota,
2 - ten element nie miał chronić boków, tylko "szczyt" głowy i tam był najsztywniejszy, gdyby nie był, to by go nie montowali,
3 - masz rację, nie miał, to był mój błąd w tekście powyżej.
Z tego, co się dowiedziałem, kozioł mógł być montowany do podłużnic, lub nawet do samego fotela - nie ma w tej kwestii pewności, Grecy nie mają na to jednoznacznych "kwitów", tak samo, jak nie wiadomo, czy była to tylko modyfikacja polowa, czy odgórny rozkaz.
Dla mnie - jako modelarza chcącego zrobić model greckiego P.24 - informacje od Greków, mających dostęp do materiałów niedostępnych u nas mają sens większy, niż gdybanie na temat tego, co mamy na miejscu.
Pozdrawiam.
tatatusi
 
Posty: 176
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 13:18

Re: Greckie P.24

Postprzez Bogdan Stanek » sobota, 11 lutego 2023, 13:55

Dwa pytania :
jak był rozpięty przewód antenowy, mam na myśli odcinek wychodzący z kadłuba,?
i czy P24G posiadał dyszę Venturiego?
Na posiadanych zdjęciach,dyszę Venturiego widzę na Delta126 i nieoznakowanym ale to wersja F, zaś tej części anteny nigdzie.
Bogdan Stanek
 
Posty: 743
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 15:07

Re: Greckie P.24

Postprzez Paweł Wymysłowski » poniedziałek, 27 marca 2023, 14:56

Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam. Trochę czasu minęło zanim udało mi się sprężyć i ogarnąć.
tatatusi napisał(a):
Paweł Wymysłowski napisał(a):2. Ten element nie jest sztywny w tej płaszczyźnie, w której powinien być, gdyby miał być pałąkiem przeciwkapotażowym.

2 - ten element nie miał chronić boków, tylko "szczyt" głowy i tam był najsztywniejszy, gdyby nie był, to by go nie montowali,

Nie to chodzi. Taki pałąk przeciwkapotażowy to z wytrzymałościowego punktu widzenia byłaby rama zbudowana z pręta o zakrzywionej osi. Jest ona zginana w płaszczyźnie prostopadłej do osi kadłuba (xy, patrz rysunek) i w tej płaszczyźnie musi być sztywna. Żeby to osiągnąć przekrój poprzeczny pręta musi być odpowiednio ukształtowany - musi mieć odpowiednio wysoki moment bezwładności tzn. mówiąc kolokwialnie materiał przekroju poprzecznego musi być rozłożony dostatecznie daleko od osi względem której zachodzi zginanie (oś y1 z prawej strony rysunku, y1z1 to płaszczyzna przekroju poprzecznego ramy, w różnych miejscach różnie zorientowana względem xy). Z tego co widać na zdjęciach ten pałąk jest z płaskiej blachy z wywiniętymi końcami, która wyżej opisanego warunku nie spełnia (to tak jakbyś zginał plastikową linijkę prostopadle do jej dłuższego boku - sztywna nie będzie, obróć na kant i spróbuj zgiąć - o, to co innego). Na rysunku pokazałem też prosty kształt, który warunek sztywności by spełniał.
Obrazek
Dla mnie - jako modelarza chcącego zrobić model greckiego P.24 - informacje od Greków, mających dostęp do materiałów niedostępnych u nas mają sens większy, niż gdybanie na temat tego, co mamy na miejscu.

Te informacje są może dostępne na jakichś forach, czy masz z nimi prywatny kontakt?

tatatusi napisał(a): jeśli możecie, to wrzućcie tutaj posiadane zdjęcia greckich P.24, możliwe, że trafi się lepsza jakość znanego, a może jakieś nowe zdjęcie?[/b]

Jakiś czas temu pytałem, czy ktoś widział zdjęcie P.24F bez kamuflażu. I w końcu znalazłem. W katalogu części P.24F/G. Jest to co prawda malowanie fabryczne bez oznaczeń taktycznych, ale zawsze:
Obrazek
W tym samym katalogu struktura skrzydła jest opisana na zdjęciach, na których widoczne są oznaczenia państwowe. Od spodu kokardy są duże, wąsko rozstawione:
Obrazek
ale od góry są o małej i rozstawione szeroko:
Obrazek
czyli nie tak jak na rysunkach i w modelach.

Bogdan Stanek napisał(a):i czy P24G posiadał dyszę Venturiego?
Na posiadanych zdjęciach,dyszę Venturiego widzę na Delta126 i nieoznakowanym ale to wersja F, zaś tej części anteny nigdzie.

W tymże katalogu części dysza Venturiego jest wymieniona, więc jeśli zniknęła to nie szukałbym opozycji F/G, tylko innej przyczyny.
Pozdrawiam
Paweł
Avatar użytkownika
Paweł Wymysłowski
 
Posty: 566
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 11:08
Lokalizacja: Z lasu

Re: Greckie P.24

Postprzez bedrzich » wtorek, 28 marca 2023, 07:44

A nie ma znaczenia że sylwetka ogólna to 24F (działka!) a zdjęcia skrzydła z katalogo,to 24G - 4km-y?
bedrzich
 
Posty: 51
Dołączył(a): środa, 17 lutego 2016, 19:53

Następna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość