Messerschmitt Bf-109F Zvezda 1/48

[chincz]

Dzień dobry
Mam pytanie do osób, które już zakupiły ten zestaw. Czy ktoś z Was ma możliwość sprawdzenia, czy najstarsza wersja osłony kabiny będzie pasowała do Bf109-D z Academy?
Pozdrawiam

[Domi]

Samolotami się nie zajmuję od dłuższego czasu, ale dla tego zestawu zrobiłem wyjątek. W pudełku wygląda rewelacyjnie, chyba panowie z Eduarda czują na karku oddech Zvezdy :-) Zastanawiam się jaki kolejny model zrobią? Na pudełku ŁA-5FN palił się właśnie Bf-109F, na pudełku ŁA-5 pali się Stukas...

Domi

[net_sailor]

W kwestii skrzydeł, w dźwigarze płata (tylko teraz nie powiem którego, czy 50 czy 500, nie mam ETL przy sobie) jest wycięcie pod jarzmo działka montowanego klasycznie w skrzydle. Co Ty na to Marcin? Jak to się wpisuje w różnice konstrukcyjne skrzydeł?

Kuba przy całej mojej dobrej woli ja tej dziury na działko w dźwigarze nie widzę (a przeglądam ETL, Handbuch i zdjęcia z fabryki). Pamiętam tylko, że w 2 tomie Michulca było zdjęcie takiego dziwnego płata opisane jako kuriozum. Przypomina mi się jeszcze specjalny Frycek Gallanda z działkami w skrzydłach i to chyba wsjo.

Męczył mnie ten temat skrzydłowych działek i przypomniało mi się, że przecież była spora seria gustawowych płatowców z działkami wewnątrz skrzydeł. Zwało się to Buchon czy jakoś tak, a co najważniejsze długaśne działka Hispano przechodziły w nim przez dziurę w dźwigarze! Zacząłem szukać zdjęć tej instalacji i podczas tych poszukiwań dotarłem do fotek ślicznie pokrojonego "Messerschmitta 109 G" eksponowanego w Auto und Technik Museum Sinsheim. Jakież było moje zdziwienie gdy ujrzałem przed sobą ujęcia identyczne jak w rzeczonym 2 tomie Michulca ( s. 23). Okazuje się, że zamieszczone tam zdjęcie nie jest z "epoki" ale całkiem współczesne i pokazuje muzealny egzemplarz zgermanizowanego Buchona właśnie z otworem na działko Hispano! Dziwne, że Michulec się nie zorientował bo są tam jeszcze dodatkowe wzmocnienia (jakby dzwigary pomocnicze), które służyły do podczepienia szyn z rakietami Oerlikon.
A co sądził o hiszpańskiej modyfikacji Willi Messerschmitt? Przyjechał, popatrzył na podziurawiony dźwigar, sceptycznie pokręcił głową aż w końcu rzekł w tym guście: "Może da radę wykonać 1000 lub 2000 nurkowań, ale przy takim obciążeniu pow. nośnej 2001 raz może okazać się tragiczny".

[Kuba P.]

Ja nadal staram się odnaleźć informację o tych jarzmach działek w skrzydłach wczesnych F, jak byk gdzieś to widziałem tylko nie mam pojęcia już gdzie. Równie dobrze to mogła być jakaś lipna informacja, dlatego się nie upieram i chciałbym wycofać ten pogląd i zostawić go w kategorii "rozważań nieprecyzyjnych". Dzięki Marcin za fajny post w temacie i sorry za zamieszanie, dopóki nie odnajdę tej informacji traktujmy to co napisałem luźno.

Co dotyczy zaś Buchona, to coś bym raczej pominął i skupiłbym się na dwóch faktach działek i skrzydeł 109 F/G/K:

[1] Dla 109 F przynajmniej w 2 przypadkach opracowano skrzydło mieszczące MG-FF/m (słynny F-2 Gallanda i nieco mniej słynny ale sportretowany na zdjęciu nieznany bliżej samolot z kodem rejestracyjnym). Byłoby rewelacją poznać nieco więcej informacji dotyczących tej przeróbki,

[2] Messerschmitt widać dopuszczał możliwość zabudowy działek w skrzydłach Bf 109 w 1944 bo przynajmniej teoretycznie planowano dwa MK 108 w skrzydłach Bf 109 K. Nowy projekt skrzydła czy powrót do starej koncepcji?

[net_sailor]

[2] Messerschmitt widać dopuszczał możliwość zabudowy działek w skrzydłach Bf 109 w 1944 bo przynajmniej teoretycznie planowano dwa MK 108 w skrzydłach Bf 109 K. Nowy projekt skrzydła czy powrót do starej koncepcji?

A przygadałeś się tej instalacji? Czy na pewno zachodziło tam zjawisko dziurawienia dźwigara? MK 108 było bardzo krótkie a jednocześnie pękate. Poza tym tylcem musiało oprzeć się o solidną konstrukcję. Sądzę, że tym solidnym oparciem był dźwigar skrzydła:

[Kuba P.]

No niby tak, ale z drugiej strony wsadziłbyś ze 180-200 kg przed środek ciężkości? Tak szacuję lekko:

[1] działka po 58 kg*;
[2] amunicja dajmy na to po 60** sztuk na działko czyli ok 6kg sama taśma + 0,47 kg nabój;
[3] kanały podawania amunicji liczę lekko po 3-4 kg na działko

do tego korpus MK 108 jest przystosowany do kotwiczenia w przedniej części i raczej tam powinno być jego jarzmo. Tak było w Fw 190 chociażby, działko mocowane do przedniego dźwigara. Do tego jeszcze dochodzi system przeładowania i potężny odrzut broni...
Albo ten rysunek jest dość uproszczony albo skrzydło miało być mocniej przekonstruowane.

Do tego jeszcze te Fritze z działkami w skrzydłach. Tam nie ma innej opcji, jak otwór w dźwigarze. I teraz zagadka, na którą nie znam odpowiedzi:

[a] - ktoś gdzieś opracował i wykonał dość dużą modyfikację konstrukcji płata w kilku samolotach i jeden z nich trafił do Schlagetergeschwader na testy. O ile malowanie Gallanda nie było tylko i wyłącznie propagandą to można domniemać, że taki szef szefów jak Adolf siadał za kierownicę takiego przebudowanego statku czyli albo było bezpieczne, albo Galland był szalony,

[b] - dźwigar Fritza projektowano od razu pod działka, ale ktoś kiedyś zdecydował, że jednak nie i te mityczne otwory na jarzma z czasem porzucono w produkcji natomiast do budowy tych doposażonych skrzydeł wykorzystano coś opracowane pierwotnie?

Ciekaw jestem co o tym sądzisz.
W historii Bf 109 jest kilka takich wynalazków, które opracowano i potem olano. na jakiś czas.


*- za MK 108 Flugzeugmaschinenkanone Wa-Handbuch
** - na rys. jest chyba 40 sztuk, dobrze widzę?

[net_sailor]

No niby tak, ale z drugiej strony wsadziłbyś ze 180-200 kg przed środek ciężkości? Tak szacuję lekko:

[1] działka po 58 kg*;
[2] amunicja dajmy na to po 60** sztuk na działko czyli ok 6kg sama taśma + 0,47 kg nabój;
[3] kanały podawania amunicji liczę lekko po 3-4 kg na działko

To wszystko było już przerabiane w przypadku MK 108 w gondolach podskrzydłowych, gdzie działka miały niemal identyczną pozycję tylko pod skrzydłem. Masz gdzieś pod ręką masę zabudowy działka w gondoli?
ad. ** - jest 40 szussów

do tego korpus MK 108 jest przystosowany do kotwiczenia w przedniej części i raczej tam powinno być jego jarzmo. Tak było w Fw 190 chociażby, działko mocowane do przedniego dźwigara. Do tego jeszcze dochodzi system przeładowania i potężny odrzut broni...
Albo ten rysunek jest dość uproszczony albo skrzydło miało być mocniej przekonstruowane.

Tylko w Messerku nie było gdzie zakotwiczyć działka za przednie "uszy". Tam był tylko miękki nosek z blachy. Poza tym zobacz w jaki sposób zostało zamontowane działko - z wysunięciem korpusu przed ten nosek i osłonięciem go opływką. Jakby ktoś za wszelką cenę chciał ocalić dźwigar (szukając analogii przypomina mi się zabudowa MK 103 w skrzydle Do 335).

Do tego jeszcze te Fritze z działkami w skrzydłach. Tam nie ma innej opcji, jak otwór w dźwigarze. I teraz zagadka, na którą nie znam odpowiedzi:

[a] - ktoś gdzieś opracował i wykonał dość dużą modyfikację konstrukcji płata w kilku samolotach i jeden z nich trafił do Schlagetergeschwader na testy. O ile malowanie Gallanda nie było tylko i wyłącznie propagandą to można domniemać, że taki szef szefów jak Adolf siadał za kierownicę takiego przebudowanego statku czyli albo było bezpieczne, albo Galland był szalony,

[b] - dźwigar Fritza projektowano od razu pod działka, ale ktoś kiedyś zdecydował, że jednak nie i te mityczne otwory na jarzma z czasem porzucono w produkcji natomiast do budowy tych doposażonych skrzydeł wykorzystano coś opracowane pierwotnie?

Na obecną chwilę obstawiałby rękodzieło na kilku egzemplarzach jak w przypadku [a]. Coś musiało być nie tak z tą zabudową skoro nie została przyjęta.

[Kuba P.]

To wszystko było już przerabiane w przypadku MK 108 w gondolach podskrzydłowych, gdzie działka miały niemal identyczną pozycję tylko pod skrzydłem. Masz gdzieś pod ręką masę zabudowy działka w gondoli?
ad. ** - jest 40 szussów

W sumie racja. Mam Bf 109 G-6/U4 Bdv Wa/Beiheft 1 2 MK 108 im Flügelgondel i tam widać dwie ważne rzeczy:

[1] Działko jest tylko ciut dalej niż w tym układzie na rysunku dla K-6, jest nieco mniej ale nadal wysunięte przed dźwigar. Kotwiczone jest za przednie uszy, zgodnie z prawidłami ale jego jarzmo jest razem z pudłem na amunicję zgrabnie wkomponowane w kompaktową całość. W tym układzie można było komfortowo zorganizować jarzmo, pudło na amunicję i dorzucić butlę na powietrze do przeładowania.

[2] Podobnie jak znany i lubiany Rüstsatz 6 - instalacja spowalniała samolot poprzez zwiększony opór powietrza. Nie pamiętam z głowy ile to było, pamiętasz może? W każdym razie kilka-kilkanaście km/h.
Czyli faktycznie chyba chcieli oszczędzić dźwigar nawet kosztem zwiększonego oporu powietrza. I to zaczyna mieć sens.

Rozkład mas w instalacji podwieszonych MK 108 musiałbym znaleźć.

Na obecną chwilę obstawiałby rękodzieło na kilku egzemplarzach jak w przypadku [a]. Coś musiało być nie tak z tą zabudową skoro nie została przyjęta.

Też tak coś mi się zaczyna wydawać.
Przy okazji, czy ktoś kompetentny opisał kiedykolwiek dokładniej obie przeróbki 109 F wysłanych z nowym uzbrojeniem do JG 26?

[RAV]

A co sądził o hiszpańskiej modyfikacji Willi Messerschmitt? Przyjechał, popatrzył na podziurawiony dźwigar, sceptycznie pokręcił głową aż w końcu rzekł w tym guście: "Może da radę wykonać 1000 lub 2000 nurkowań, ale przy takim obciążeniu pow. nośnej 2001 raz może okazać się tragiczny".

I sprawdziło się to jego czarnowidztwo? Moim zdaniem w dźwigarze ważny jest pas dolny i górny, natomiast ścianki (czyli to, co należałoby ewentualnie przedziurawić) znacznie mniej. Otwór o odpowiednio "obrębionym" brzegu (żeby np. nie było problemów ze spiętrzeniem naprężeń i zmęczeniem materiału - to miał zapewne na myśli Herr Willi)) ma prawo być miejscem wytrzymalszym od otoczenia, a więc nie pogarszającym wytrzymałości całej konstrukcji.

[Kuba P.]

A jaki wpływ ma zamocowanie do dźwigara działka o masie kilkadziesiąt kg?

[RAV]

A jaki wpływ ma zamocowanie do dźwigara działka o masie kilkadziesiąt kg?

Czy Herr Willi miał coś przeciwko zawieszaniu działka pod skrzydłem? Bo w tym aspekcie to to samo...

[net_sailor]

I sprawdziło się to jego czarnowidztwo? Moim zdaniem w dźwigarze ważny jest pas dolny i górny, natomiast ścianki (czyli to, co należałoby ewentualnie przedziurawić) znacznie mniej. Otwór o odpowiednio "obrębionym" brzegu (żeby np. nie było problemów ze spiętrzeniem naprężeń i zmęczeniem materiału - to miał zapewne na myśli Herr Willi)) ma prawo być miejscem wytrzymalszym od otoczenia, a więc nie pogarszającym wytrzymałości całej konstrukcji.

Czarnowidztwo raczej się nie sprawdziło, a przynajmniej ja nie słyszałem o serii katastrof Buchonów. Poza tym, o czym wspomniałem, były tam dodatkowe wzmocnienia - jakby drugi dźwigar rozpięty pomiędzy żebrami w nosku skrzydła. Z relacji wynika, że Willi poddał w wątpliwość hiszpańską konstrukcję li tylko na na podstawie rzutu okiem, bez szczegółowych wyliczeń.

A jaki wpływ ma zamocowanie do dźwigara działka o masie kilkadziesiąt kg?

Pamiętajmy od czego ta dyskusja się zaczęła. Czyli co zrobić, aby móc zamontować działko przy minimalnych zmianach. Rozpatrujemy wariant pod skrzydłem i w skrzydle. W wariancie podskrzydłowym dochodzą nam siły aerodynamiczne przesuwające niżej punk parcia aerodynamicznego oraz nieco przesunięty środek ciężkości układu skrzydło-działko. To automatycznie przekłada się nie tylko na dodatkowe naprężenia gnące (dźwigar) ale i skręcające (keson). W tym wypadku, aby wzmocnić keson wypadałoby wymienić pokrycie na grubsze. Bardziej skrzydłosymetryczne zamontowanie działka w dźwigarze wymaga modyfikacji dźwigara, ale już nie kesonu (punk parcia pozostaje w przybliżeniu ten sam).

[Kuba P.]

Pamiętajmy od czego ta dyskusja się zaczęła. Czyli co zrobić, aby móc zamontować działko przy minimalnych zmianach. Rozpatrujemy wariant pod skrzydłem i w skrzydle. W wariancie podskrzydłowym dochodzą nam siły aerodynamiczne przesuwające niżej punk parcia aerodynamicznego oraz nieco przesunięty środek ciężkości układu skrzydło-działko. To automatycznie przekłada się nie tylko na dodatkowe naprężenia gnące (dźwigar) ale i skręcające (keson). W tym wypadku, aby wzmocnić keson wypadałoby wymienić pokrycie na grubsze. Bardziej skrzydłosymetryczne zamontowanie działka w dźwigarze wymaga modyfikacji dźwigara, ale już nie kesonu (punk parcia pozostaje w przybliżeniu ten sam).

I może jeszcze ewentualnie dodać to, że w wariancie podskrzydłowym wiązanie zespołu działko + osprzęt było rozłożone na całą demontowalną pokrywę, mocowaną do dźwigara ale i żeber i poszycia na całym obwodzie pokrywy.
Chyba niezbyt fachowo to ponazywałem, jakby co to mnie poprawcie.
Dzięki za ciekawe głosy w temacie.

[Pawel Burchard]

Przy okazji, czy ktoś kompetentny opisał kiedykolwiek dokładniej obie przeróbki 109 F wysłanych z nowym uzbrojeniem do JG 26?

Chyba nie, ale niewątpliwie są jakieś kwity na tą modyfikację. Na ebayu i chyba również na cockpitinstrumente.de był całkiem niedawno wystawiony na sprzedaż skoroszyt z dokumentacją tych maszyn.

p.

[net_sailor]

To jeszcze dla zobrazowania dyskusji o skrzydłowym działku w Bf 109 K-6:

Jak widać jest to drewniana atrapa ale oparta na oryginalnym metalowym dźwigarze widocznym przez wnękę podwozia. Linia przebiegu dźwigara wskazuje, że jest on oparciem dla korpusu działka.