PZL P.11c 1/72 Azur

[GrzeM]

Kupiłem. Obejrzałem. Skrzydła oczywiście nie są od P.11, tylko od P.24, ale to wiedziałem już wcześniej. Problem "grzebieni", zbyt grubych na dolnej powierzchni płata i w ogóle niepotrzebnych na górnej już był na tym forum omawiany.
Ale także kadłub wydał mi się nieco dziwnym. Przyłożyłem do planów w Polskich Konstrukcjach Lotniczych Stratusa.

Efekty poniżej:


(ogon leży w planach. Proszę zwrócić uwagę na miejsca mocowania zastrzałów i podwozia)


(tu podwozie jest we właściwym miejscu. Ogon wyjechał poza obrys planów)


(tu dopasowany jest zagłówek pilota - bez poduszki oczywiście)

Przepraszam za marne zdjęcia, mam w domu remont i nic lepszego nie mogłem ustawić.

[radoslaw6363]

Czyli jak na razie skrzydło, płat przed kabina i podwozie Kto da więcej

[GrzeM]

Czyli jak na razie skrzydło, płat przed kabina i podwozie Kto da więcej

To raczej nie podwozie, tylko kadłub ogólnie sporo za długi. Podwozie jest tylko punktem odniesienia do porównania z planami.

[fragles]

Podwozie jest tylko punktem odniesienia do porównania z planami.

Ja tam się, panie, nie znam, ale do tych planów to bym nie przykładał niczego. Z obrazków, które załączyłeś, wynika, że plany są do d... . Weź popatrz choćby na koło podwozia - przecież nie jest okrągłe.
Zdrowia życzę.

[Sherman]

Plany planami, przy Airfixowym typhoonie byłą dyskusja o tym na ile można im wierzyć

Nie mniej wygląda na to że podwozie trzeba ciut cofnąć. Robialne. Płat trzeba przeszczepić, zobaczymy czy się uda ze stareńkiego Revella

[dzejo]

Czyli jak na razie skrzydło, płat przed kabina i podwozie Kto da więcej

To raczej nie podwozie, tylko kadłub ogólnie sporo za długi. Podwozie jest tylko punktem odniesienia do porównania z planami.

Pozwolę sobie zacytować fragment dyskusji na ten temat w obszerniejszym wątku dotyczącego P.11c na jednym z rodzimych forów :

"przykładając kadłub modelu do planów Stratusa okazuje się że model jest za długi- więc sprawdziłem plan. Okazuje się że plan P.11 ma zachwiane proporcje i leży poza obrysem ze zdjęcia, natomiast kadłub modelu leży idealnie. I szczerze się z tego ucieszyłem, bo jeśli przyjąć, że plan jest dobry, to musielibyśmy ciąć i skracać kadłub (wykonalne ale zniechęcające).
Plan Stratusa jest skrócony w części ogonowej na kabiną, w stosunku do planu P-24 z tej samej książki. I jest to jest oczywistym błędem, bo oba samoloty część ogonową miały geometrycznie identyczną."

[Tenzan]

Witam,
a jak AZur mieści się w planach AJPress?
Skrzydła i statecznik poziomy pasują od Yellow Box P11 Kobuz.

Pozdrawiam,
Tenzan

[MarCo]

Ok, skoro już mnie dzejo zacytował.
Z dedykacją dla wszystkich wielbicieli przykładania do planów i narzekaczy na model ;)
Z góry zaznaczam - znam wady tej metody, fotografią param się od dawna. Nie wyciągajcie dział typu ogniskowe, aberracje, zniekształcenia perspektywy itd. To metoda zgrubna. Ale za krótki kadłub na "planie" (helou, jaki plan ? Gdzie jest podziałka ? To nie jest plan modelarski tylko ilustracja w książce) widać.
Jak dla mnie obrys kadłuba modelu PZlki jest poprawny.

"Plan" Stratusa kontra zdjęcie:


model kontra zdjęcie:


Przyłożenia modelu na "planie" są w poście założyciela wątku, moje poniżej:

[radoslaw6363]

W zalewie różnych ,,znafców'' co wiedzą wszystko najlepiej I już skreślili model jako nieudany przykładając do obrazka w książce. Ostatni post jest jak światełko w tunelu DZIĘKI !

[GrzeM]

Aha, to teraz powiedzcie mi, jak to jest możliwe, że zarówno plan jak i model "przykładany" do tego zdjęcia są nieco za krótkie (ster kierunku ze zdjęcia wystaje poza obrys), a model przyłożony do planu jest wyraźnie za długi? Jedno przeczy drugiemu.

Tak przy okazji, to jakichś specjalnych "znafców" tu nie zauważyłem, może poza fraglesem, na którego monitorze koło nie jest okrągłe (na planie jest, sprawdzałem) i MarCo, który "fotografią para się od dawna".

Ja np. ani przez chwilę nie uważałem się za znawcę, ani nie twierdziłem, że model jest be a plany Stratusa cacy. Rzeczywiście często plany są narysowane źle. Ale przykładanie modelu do zdjęcia też może prowadzić na manowce.

Pojutrze spróbuję porównać z innymi planami (mam takie duże WKŁu, chyba te same co w książce Samoloty myśliwskie września, jeszcze z lat '80 i muszę je przeskalować). Zobaczymy, co wyjdzie tym razem.

Cieszę się, że zaczęła się dyskusja i fajnie, że MarCo wrzucił swoje zdjęcia. Ale uważam, że wątpliwości pozostały.

Przy okazji zwróćcie uwagę na linię między sterem kierunku a statecznikiem pionowym.

[Sherman]

tylko co wynika z przykładania modelu do planów? Nie lepiej się dogadać z kimś, nie wiem, Panem Hoffmanem, pójść do muzeum i zmierzyć 11tke, potem przeskalować i zmierzyć model? jeśli ktoś faktycznie potrzebuje mieć model idealny co do milimetra to tak powinien zrobić bo plany a rzeczywistość to dwie różne sprawy

[RAV]

Ja tymczasem na szybko przeliczyłem wymiary (długość i rozpiętość) planu w PKL Stratusa i zgadza się - skala 1/72.

[fragles]

może poza fraglesem, na którego monitorze koło nie jest okrągłe (na planie jest, sprawdzałem)

A, to sorki! Wobec tego to moj monitor jest do d... .

[MarCo]

Zastanawiam się, czy ta "ogólnonarodowa" nagonka na fajny model to jakiś konkurs na Mister Malkontenta ? Może ustalmy, czy narzekającym na model P.11c zależy na obrażeniu producenta, a może raczej na zdobyciu pretekstu do odpuszczenia sobie zakupu i dalszego narzekania ?
Powtarzając z innego forum:
Nie sądzę żeby istniały jedyne-słuszne-niepodważalne plany modelarskie. Mam wiele i one się między sobą różnią na tyle, że zwyczajnie nie chce mi się sprawdzać które są "najlepsze". Dość przywołać wydawnictwa: AJ-Press, Kagero, Mushroom, ACE, czy Stratus. W sumie na szybko znajduję 7 różnych planów modelarskich, które nie są ze sobą zgodne, a autorzy sie różnią w niektórych fragmentach znacznie. Stąd najszybsza mozliwa werfikacja: zdjęcie. Metoda zgrubna.
Przeze mnie Stratus został przez mnie przywołany nieprzypadkowo - raz, że uważam to wydawnictwo za jedno najlepszych merytorycznie na rynku i mam do niego ogromny szacunek a dwa że model był opisywany jako powstający przy ich współpracy. Wynika z tego że ta współpraca dotyczyła bardziej malowań niż kształtu.
Te książki w małym formacie są owszem ilustrowane, ale "plany" to tylko forma obrazka. Branie ich na wyznacznik poprawności modelu to czysta kpina (o tym niżej).

Aha, to teraz powiedzcie mi, jak to jest możliwe, że zarówno plan jak i model "przykładany" do tego zdjęcia są nieco za krótkie (ster kierunku ze zdjęcia wystaje poza obrys), a model przyłożony do planu jest wyraźnie za długi? Jedno przeczy drugiemu.

Ok, widzisz to, co chcesz zobaczyć - bo nie byłem na tyle domyślny, żeby dać obrazki "nie pozostawiające wątpliwości". Nie jest tak jak twierdzisz, poczytaj proszę wcześniejszy post od dzeja: plan P.11 ma zachwiane proporcje i leży poza obrysem ze zdjecia, natomiast kadłub modelu leży idealnie (to są moje słowa). Te obrazki miały to właśnie zilustrować.
Przepraszam jesli te przykłady wydały Ci się niezrozumiałe. Specjalnie dla niedowiarków dodałem czerwone linie w charakterystycznych punktach. Ale nie będę udowadniać że one są w identycznych miejscach na obu zdjęciach, jak nadal nie wierzysz to musisz pobawić się sam w sprawdzanie.

Tłumaczę i objaśniam: na zdjęciu z nałożonym planem widzimy że statecznik pionowy jest za bardzo do przodu.


na zdjęciu z nałożonym modelem widzimy że statecznik pionowy jest we właściwym miejscu.

...MarCo, który "fotografią para się od dawna"

Przepraszam jeśli uraziłem Twój profesjonalizm. Zaznaczyłem tylko że nie chcę tutaj wojny na argumenty z zakresu fotografii i grafiki komputerowej, skoro dyskutujemy o modelu - i to się w ogóle nie odnosiło do Ciebie.

przykładanie modelu do zdjęcia też może prowadzić na manowce.

Dobrym przykładem może być jałowa dyskusja.

Ja tymczasem na szybko przeliczyłem wymiary (długość i rozpiętość) planu w PKL Stratusa i zgadza się - skala 1/72.

RAV, lubimy się. Ale spójrz na to tak: mierząc tą długość, nadal nie dowiedziałeś się nic o tych obrazkach. Ogólna długość kadłuba zgadza się jak najbardziej, tak samo jak długość kadłuba P.24 na innym planie z tej książki.
To wcale nie oznacza że te plany są dobre. To oznaca że bokorysy mają poprawną długość i nic, absolutnie nic więcej. Ich proporcje są złe. A ściślej mówiąc, proporcje kadłuba P.11. Jedenastka była krótsza o 45cm od dwudziestki czwórki i to możesz znaleźć praktycznie w każdym poważniejszym źródle. Znajdziesz też, że zmiany geometryczne objęły część przednią kadłuba (nazwijmy to umownie "przed zagłówkiem pilota" a częśc ogonowa pozostała bez zmian. Stratusowe ilustracje P.11 pokazują zaś skrócony ogon - co również widać nakładając plan na to nieszczęsne zdjęcie. Owszem, ogólna długość się zgadza, ale "zgubione" centymetry są w niewłaściwym miejscu.
No chyba że masz inne wytłumaczenie na taką prościutką zabawę w nałożenie dwóch planów z tej samej książki:

[GrzeM]

MarCo, nie rozumiem Twojej argumentacji. Na obu porównaniach (zdjęcie-plan, zdjęcie-model) ster kierunku zdjęcia wystaje wyraźnie spod planu/modelu, co wskazuje na to, że plan i model mają podobną długość. Ale położenie modelu na planie pokazuje, że nie mają. Coś jest nie tak. Może nałóż jednocześnie na siebie wszystkie trzy (plan, foto, połówkę kadłuba?)

MarCo, opierasz się na zdjęciu. Co to jest za zdjęcie? Oryginalna odbitka? Skan odbitki? Wydruk z jakiejś książki?

Skąd pewność, że jest dobrym odniesieniem?

A czy wiesz, że w druku zdjęcie może zostać poważnie zniekształcone, w jednej lub w obu osiach? I przez DTPowca, i przez analogowego drukarza.

Zastanawiam się, czy ta "ogólnonarodowa" nagonka na fajny model to jakiś konkurs na Mister Malkontenta ? Może ustalmy, czy narzekającym na model P.11c zależy na obrażeniu producenta, a może raczej na zdobyciu pretekstu do odpuszczenia sobie zakupu i dalszego narzekania ?

Powyższy akapit z przysłowiowej "pupy". Ani tu nie zauważyłem żadnej nagonki, ani ten model nie jest specjalnie fajny (już choćby prymitywny trik ze sprzedawaniem płata od P.24 jako P.11, sprawa przy żłobkowanym płacie praktycznie niemożliwa do poprawienia, jest niefajny), nikt nikogo tu nie obraża, a model kupiłem.

Oczywistych błędów i uproszczeń w tym modelu jest zaskakująco dużo i wciąż odkrywam nowe. Np. kalka z sową 113 eskadry ma tło szare zamiast błękitnego... Elementy do których na kadłubie mocuje się zastrzały są toporne i kanciaste, gdy w prawdziwym samolocie były opływowe. Linia między sterem kierunku a statecznikiem jest skośna względem innych pionowych linii na kadłubie (znowu żłobkowanie czyni naprawę tego bardzo trudnym). Przejście między kadłubem i zagłówkiem w modelu jest ostre, gdy w oryginale wyraźnie wyoblone...