[Z] PZL - 37 Łoś - 1:72 [IBG]

[Wojciech Perkowski]

... Samo założenie konstrukcyjne było błędne. Mały płatowiec ze słabymi silnikami, z nieforemnymi komorami bombowymi do których nic poza starymi polskimi (a własciwie niemieckimi) bombami nie można było podwiesić, ciasny, bez zapasu masy na instalację opancerzenia, bez wyposażenia elektrotechnicznego.....

Zrobiłeś mi przykrość jako miłośnikowi Łośka . Chyba byłeś nazbyt surowy w ocenie. Łoś to ciągle było jeszcze "dziecko". Silniki miał najmocniejsze z dostępnych. Małe wymiary korzystnie wpływały na koszty produkcji i osiągi, Udźwig bomb był duży, więc skąd twierdzenie, że nie można go "dopancerzyć" kosztem np. udźwigu. W tym czasie brak opancerzenia i samouszczelniających się zbiorników paliwa to norma. Jakiego wyposażenia elektrotechnicznego mu brakowało ? - (to czego nie zdążono zainstalować nie liczy się , bo to nie wina założenia konstrukcyjnego). "OT" się zrobił.

[krzy65siek]

To był niezły samolot. Największy brak to wg mnie brak opancerzenia i brak samouszczelniających się silników. Pytanie czy nie można było ich uzyskać zmniejszając udźwig.

Pozdrawiam
Krzysiek

[CeCha]

... prawda jest taka, że Łoś był ładnym samolotem, szczytowym osiągnięciem polskich konstruktorów z prawie laminarnym profilem i to tyle dobrego...

Pięknie napisane potez. Smutne ale prawdziwe, niestety.

...bierzesz skrzydło z ładnym gładkim profilem, wycinasz z niego na górze środek i w to miejsce wstawiasz skrzynkę z sufitem po łuku...

MarCo, a czy opierasz się tylko na analizie zdjęć, czy masz jeszcze jakieś informacje, które mówią o tym, że tak właśnie zrobiono? Pytam z ciekawości, nie kwestionuję tego.

...brak samouszczelniających się silników...

Jako żyję, o czymś takim nie słyszałem...

[MarCo]

MarCo, a czy opierasz się tylko na analizie zdjęć, czy masz jeszcze jakieś informacje, które mówią o tym, że tak właśnie zrobiono? Pytam z ciekawości, nie kwestionuję tego.

Spoko. Każdy może kwestionować, byle użył jakichkolwiek argumentów
Opieram się na literaturze, dodaję do tego swoje wykształcenie i doświadczenie konstruktorskie i przekopuję wszelkie dostępne zdjecia - nie tylko całych maszyn, ale fragmentów konstrukcji. Akurat co do tej komory bombowej to nie jest żadna rocket science - pierwszy z brzegu zapis jak powstał płat Łosia, PKL t.3 str 86 - wzięto profil teoretyczny ale ponieważ nie mieściły się brzechwy bomb (bomb długich, projektowanych według przedwojennych zasad) to poszerzono go w części środkowej, tam gdzie była komora bombowa. W tym rozumieniu, poszerzenie profilu lotniczego to "rozdęcie" w kierunku pionowym - od góry i ew. od dołu. Tutaj wystarczyło trochę więcej miejca na górze. W ten sposób powstała ta nieszczęsna wypukłość, ale to też ma drugie dno - profil stracił na tym obszarze cechy laminarne i jest dokładnie jak pisze Potez - tam skrzydło miało profil prawie laminarny. To prawie, to jest ogromna różnica dla tych rozważań.
Zdjeć ilustrujących to "zjawisko" jest bez liku - tylko szukać i rozumieć na co się patrzy.

[CeCha]

...poszerzenie profilu lotniczego to "rozdęcie" w kierunku pionowym - od góry i ew. od dołu...

A tu się akurat nie zgodzę

Dąbrowski nie dość, że zwiększył grubość profilu z 12 do 14%, ale równocześnie przesunął maksymalną grubość profilu do tyłu, z 30 do 40% długości cięciwy (J.B.Cynk, Samolot bombowy PZL P-37 Łoś, strona 44). To właśnie przesunięcie sprawiło, że profil nabrał - a nie stracił - cech profilu laminarnego. To że nie był to profil stricte laminarny, wynikało po prostu z nieznajomości całego zjawiska. O ile mnie pamięć nie myli (wybacz - MEiL skończyłem 15 lat temu), pierwszym samolotem mający profil laminarny był P-51 Mustang. Rozmawialiśmy kiedyś o tym na zajęciach.

Muszę sprawdzić, czy nie mam u siebie danych dotyczących profilu IAW-743. Mam wrażenie, że coś takiego widziałem gdzieś w moim archiwum...

Jeśli by kto chciał zobaczyć, jak dziś projektuje się profile laminarne, tutaj pod pozycją 103 jest wykład dra Kubryńskiego. Tylko dla zaawansowanych...

Nie wiem, czy nie wydzielić odpowiedniego tematu na nasze dywagacje... chyba nieco odbiegliśmy od głównego wątku...

[MarCo]

A tu się akurat nie zgodzę

Pełna zgoda - znam te dane z książek i upraszczam, ale celowo. Czasem mozesz odnieść wrażenie że tłumaczę jak krowie na rowie. Nie zapominaj że czytają nas w większości ludzie bez wiedzy stricte lotniczej i to nie jest nic złego - nie każdy modelarz musi kończyć studia lotnicze . Wynikowo wniosek jest taki sam - profil miał cechy laminarne a nie był w pełni taki - i o to mi chodzi. Osobiście uważam że uproszczenie w drugą stronę, tzn pisanie w ksiązkach o tym że Łoś był pierwszym na świecie samolotem z płatem laminarnym - robi więcej złego niż dobrego.
A wydzielenie wątku pod technikalia ma jak najbardziej sens i jestem za - ma się to juz luźno do modelu (choć nadal w perspektywie oznajmienia, że profil płata jest zły, bo oprofilowanie przejścia skrzydło-kadłub się komuś nie podoba... to moze niech zostanie). Mam nadzieję, że z tego wyniknie coś dobrego i zwalczymy kolejny mit.
Przy okazji - ja sobie sprawdziłem profile skrzydła po całości modelu - są dla mnie bez zarzutu, ale czekam na argumenty przeciw.

[Jacek Bzunek]

Smutna prawda jest taka, że Łoś był ładnym samolotem, szczytowym osiągnięciem polskich konstruktorów z prawie laminarnym profilem i to tyle dobrego. reszta to same wady, na wojnę się nie nadawał, bo nie dostał nigdy niezbędnego wyposażenia. . Jego potencjał modernizacyjny był nikły a Miś nie byłby lepszy. Samo założenie konstrukcyjne było błędne. Mały płatowiec ze słabymi silnikami, z nieforemnymi komorami bombowymi do których nic poza starymi polskimi (a własciwie niemieckimi) bombami nie można było podwiesić, ciasny, bez zapasu masy na instalację opancerzenia, bez wyposażenia elektrotechnicznego. W efekcie nie odegrał żadnej roli w wojnie, rumuni wzieli go jak im trafił w ręce ale wycofali z linii tak szybko jak tylko się dało.

Nie przesadzasz? Założenia powstały koło 1934. Czy B-10, wczesne He 111 czy SM-79 były wyraźnie lepsze?

[potez]

Sądzę że nie przesadzam. Po prostu Łoś nie miał zapasu modernizacyjnego. Wszystkie jego zalety ( wysoka prędkość przy
niskiej mocy silników) wysoki udźwig uzbrojenia ( ale kosztem absurdalnie nieelastycznych komór bombowych - większość uzbrojenia to małe bomby w skrzydłach) były kosztem tego że to relatywnie mały i ciasno zabudowany zoptymalizowany pod konkretne uzbrojenie samolot był. SM-79 był o wiele większy i bliżej mu do Wellingtona niż do Łosia. Zobacz jak poszedł rozwój Do-17 na 215. B-10 to była popierdułka, szybciutko znalazła się w szkolnictwie. Każdy ruch związany ze zmianą któregoś w tych 3 parametrów Łosia powoduje że cała koncepcja się wali. A przecież (zakładając że nie wybuchła wojna) żeby w roku 1942 Łoś był nowoczesnym samolotem, trzeba mu dać mocniejsze silniki, mocniejsze silniki aby utrzymać zasięg to większe zużycie paliwa, żeby zmieścić inne bomby niż 100 i 300 kg trzeba powiększyć komory bombowe a za tym idzie zmiana aerodynamiki kadłuba, trzeba opancerzyć, trzeba założyć wyposażenie którego nie miał itp itd. Jak się coś z tych parametrów zmieni to trzeba powiększyć samolot i tracimy zaletę tego że był relatywnie tani...Zamknięte koło impossybilizmu jak mawia nasz mały naczelnik

[bedrzich]

Sądzę że nie przesadzam. Po prostu Łoś nie miał zapasu modernizacyjnego. Wszystkie jego zalety ( wysoka prędkość przy
niskiej mocy silników) wysoki udźwig uzbrojenia ( ale kosztem absurdalnie nieelastycznych komór bombowych - większość uzbrojenia to małe bomby w skrzydłach) były kosztem tego że to relatywnie mały i ciasno zabudowany zoptymalizowany pod konkretne uzbrojenie samolot był. SM-79 był o wiele większy i bliżej mu do Wellingtona niż do Łosia. Zobacz jak poszedł rozwój Do-17 na 215. B-10 to była popierdułka, szybciutko znalazła się w szkolnictwie. Każdy ruch związany ze zmianą któregoś w tych 3 parametrów Łosia powoduje że cała koncepcja się wali. A przecież (zakładając że nie wybuchła wojna) żeby w roku 1942 Łoś był nowoczesnym samolotem, trzeba mu dać mocniejsze silniki, mocniejsze silniki aby utrzymać zasięg to większe zużycie paliwa, żeby zmieścić inne bomby niż 100 i 300 kg trzeba powiększyć komory bombowe a za tym idzie zmiana aerodynamiki kadłuba, trzeba opancerzyć, trzeba założyć wyposażenie którego nie miał itp itd. Jak się coś z tych parametrów zmieni to trzeba powiększyć samolot i tracimy zaletę tego że był relatywnie tani...Zamknięte koło impossybilizmu jak mawia nasz mały naczelnik 8-)

Bardzo trafna analiza. Aczkolwiek uważam, że to nie tyle samolot nie miał potencjału, a raczej nasz przemysł. A konkretnie - brakowało zwyczajnie na to pieniędzy i mocy przerobowych. I to nie tylko w przemyśle lotniczym - w całym przemyśle w RP... Łoś mógł się stać podstawą rozwoju całej linii samolotów jak to zrobił np. Bristol, w której to fimie dzięki doswiadczeniom z Blenheimem powstały Beaufort czy całkiem dobry Beaufighter - przykład z jednej tylko fabryki... I nazdolniejsi inżynierowie czy robotnicy nie pomogą, jeśli nie ma środków i pomieszczeń. Błędy robią najlepsi, historia techniki to w dużej mierze nauka na błędach, więc dobrze jest mieć na to kasę. PZL na Okęciu to była niestety mała fabryka.Pomimo że państwowa, to jednak bez nieograniczonych funduszów z ograniczonymi możliwościami - biuro projektowe nie było w stanie zająć się EFEKTYWNIE kilkoma projektami naraz - tu mam na myśli opracowanie, wdrożenie i nadzór nad eksploatacją (wprowanie poprawek czy nowości). Powstanie COPu trochę tę sytuację poprawiało, ale i tak krótka kołderka była... Dobrze, że choć powstało tych parę samolotów, których modele sobie teraz kleimy... Sorry za OT.

[Jacek Bzunek]

Sorry za OT ale czy jakakolwiek konstrukcja latająca II Najjaśniejszej miała zapas modernizacyjny?

[bedrzich]

Bezpośrednio? Żadna. Może dałoby się coś zrobić z Suma, był w końcu najnowszy, ale koncepcję trzeba by zmienić...

[RAV]

Po prostu Łoś nie miał zapasu modernizacyjnego.

Pewnie o Bf 109 też byś to powiedział, gdyby jego rozwój zakończył się nagle w 1939 roku.

[Wojciech Perkowski]

Po prostu Łoś nie miał zapasu modernizacyjnego.

Pewnie o Bf 109 też byś to powiedział, gdyby jego rozwój zakończył się nagle w 1939 roku.

O to to własnie - innymi słowy - niedoszła modernizacja nie miała "zapasu czasowego" ... Do listy dodałbym 110 -tki, Spitfire, Zera, Jaki, Łagi itd itp. - samoloty modernizowane przez cała wojnę. Jak był powód, ze Łosia nie dałoby się modernizować?

[potez]

Nie nie powiedziałbym. Nie można porównywać myśliwca i bombowca. Z myśliwcami jest po prostu łatwiej. Mogą mieć bomby ale nie muszą, zasieg w warunkach europejskich mógł być krótki -to nie Pacyfik, do tego w konstrukcji policzonej na wysokie przeciążenia łatwiej daje się montować mocniejsze silniki. Prototyp meśka miał 600KM a wersja K ~2000KM. Ale dało się to zrobić nie zmieniając w znaczący sposób gabarytów samolotu. Z bombowcem tak się po prostu nie da - wystarczy popatrzeć jaka jest różnica pomiędzy B-17D a B-17G. Głównym i nieusuwalnym ograniczeniem jest wielkość a w zasadzie małość łosia - bardzo mały gabarytowo i bardzo wysilony projekt już na etapie wersji B, kolejny krok czyli miś już musiał był projektowany większy ale to trochę jak z Karasiem i Sumem. A i to szybko by się okazało, że trzeba go znowy powiększyć a to już nie jest proste - wystarczy porównać jak Niemcy próbowali rozwinąć Ju-88 w 288
Co do myśliwców to miały potencjał modernizacyjny - u angoli z Fury zrobiono Hurricana a u nas z P.6 : P.7. P.11 P.24 a potem Rumuni przerobili go na dolnopłat
I Panowie, proszę, nie opowiadajmy propagandowych bajek o modernizacji Jaków czy Łaggów. One całą wojnę przelatały ztym samym żygającym olejem silnikiem o mocy +100KM prze 4 lata. Rozwój to wyszedł jak wreszcie porządny silnik zamontowano w Ła ale to już zupełnie inna historia.
I cały czas powtarzam - bombowce nie myśliwce. Z bombowca można zrobić niezły myśliwiec - tutaj akurat pomysły Spitona mają ręce i nogi - w drugą stronę nikomu się nie udało. Pe-2 był beznadziejnym samolotem ale wiadomo dlaczego go produkowano...Nawiasem mówiąc z Limem-5 też się nie udało...

[Wojciech Perkowski]

.... A przecież (zakładając że nie wybuchła wojna) żeby w roku 1942 Łoś był nowoczesnym samolotem, trzeba mu dać mocniejsze silniki, mocniejsze silniki aby utrzymać zasięg to większe zużycie paliwa, żeby zmieścić inne bomby niż 100 i 300 kg trzeba powiększyć komory bombowe a za tym idzie zmiana aerodynamiki kadłuba, trzeba opancerzyć, trzeba założyć wyposażenie którego nie miał itp itd. Jak się coś z tych parametrów zmieni to trzeba powiększyć samolot i tracimy zaletę tego że był relatywnie tani...Zamknięte koło impossybilizmu jak mawia nasz mały naczelnik

Inni rozwiązywali niektóre ze wspomnianych problemów za pomocą podwieszanych zbiorników paliwa, zewnętrznych zaczepów bombowych itd itp. A ze praw fizyki się nie oszuka - dotyczy to nie tylko Łosia ale i każdej innej konstrukcji.
Możesz napisać łopatologicznie co powodowało, ze Bf-109 B doczekał się potomka w postaci 109K, a Łoś nie maiłby takich możliwości?

Edit - powyższe pisałem nie znając treści ostatniego posta Poteza. Dalej jednak mam wątpliwości - Wellingtony, Ju-180 czy wspomniane B-17 modernizowano i używano w zasadzie do końca wojny, wstawiając mocniejsze silniki - co stało na przeszkodzie postępować tak z Łosiem - nic bo również wstawiano mocniejsze silniki ( z literatury - do Łosia można było wstawiać silniki do 1200 km bez wzmacniania konstrukcji).

...I cały czas powtarzam - bombowce nie myśliwce. Z bombowca można zrobić niezły myśliwiec - tutaj akurat pomysły Spitona mają ręce i nogi - w drugą stronę nikomu się nie udało. ...

Ale ja tu o tym, że z bombowca można zrobić lepszy bombowiec, a z myśliwca lepszy myśliwiec.