[Z] PZL - 37 Łoś - 1:72 [IBG]

[potez]

Koncepcja narzucała ograniczenia. Zbudowano samolot dopasowany do bomb 100 i 300 kg leżących w składach amunicji . Ponieważ się nie mieściły w skrzydłach to tak jak marco opisywał "podnieśli sklepienie" i trafił konstruktor fuksa, profil był lepszy z niższym oporem, ruszyła lawina świetnych wyczynów jak to wtedy nazywano. I na tym kończy się bajka. Żadnych innych bomb poza tymi dwoma nie można było w Łosiu podwiesić - do tego bomba 100kg to nie jest jakiś super killer a tych przenosił najwięcej. Jak nasi z Francuzami gadali w '39 o bombardowaniach wahadłowych - to nic francuskiego do Łosia nie dało się wsadzić I nie dlatego że nie chciano - po prostu nie dało sie go przerobić. Tu jest pies pogrzebany. Samolot bardzo zoptymalizowany pod konkretne uzbrojenie z brakiem wszystkiego innego. Poczytaj jak wyglądało wyposażanie - w sumie Łosie latały praktycznie gołe. Z głupimi kaemami się wozili rok a i tak do wojny nie zdążyli na wszystkich zabudować szczeniaków. Doświadczenie wojenne pokazało, że tak wąski kadłuba jak w Łosiu ( znowu super aerodynamika) to gwarancja problemów samolotu w boju. Bo jak wyciągnąć pilota z fotela jeśli zostanie postrzelony? Te marne 16cm szerokości w Misiu dodatkowo niewiele dawało. Nie przypadkiem wszystkie bombowce miały dwóch pilotów siedzących w szerokiej kabinie - po prostu dzięki temu mieli szansę się nawzajem wspierać. Każde ruszenie parametru, żeby rozwiązać te problemy powodował spadek osiągów. Poszerzysz kadłub - wzrasta opór - spada prędkość i zasięg. Przebudujesz komory bombowe - paliwo do skrzydeł - no to bomby na zewnątrz bo w kadłubie nie ma miejsca na te 2,5 tony - wzrasta opór i zaczyna się kolejna kaskada problemów. Albo przenosisz 1200 Kg bomb a nie 2,5 tony. Mocniejsze silniki? Trzeba wzmocnić i powiększyć płatowiec. To nie była koncepcja która dawała się skalować.
W sumie to taka sama historia jak genialny konstruktor Nowkuński , którego challangowy silnik przerabiano na Fokę. Przez 70 lat były opowieści o genialnym rozwiązaniu no i tylko czasu troszeczkę zabrakło a gdyby nie zginął w Tatrach to ho ho jakie mielibyśmy samoloty z jakimi silnikami...no i tylko jak ktoś w końcu w tym rzetelnie pogrzebał to okazało się, że to nie miało szansy zadziałać...I tak samo jest z Łosiem.
Ładny samolot, mam do niego ogromny sentyment ale jako broń nic moc jak mówią bracia czesi Aż tyle i tylko tyle byliśmy w stanie wyprodukować. Ale upakowanie tego wszystkiego tak ciasno jak to zrobiono w Łosiu blokowało modernizację.
Można by w idealnym świecie modernizować ale porównując do spitfire: co jest wspólnego w konstrukcji Spitfire MkI i seafire Mk 47? W międzyczasie zmieniło się wszystko. Podobieństwo dokładnie na poziomie P.7 i IAR-81
Resumując - modernizować by go można. Ale w którą stronę by nie ciągnąć będzie wychodził przeciętnie użyteczny bojowo samolot a nie super oręże.

[KR77]

Koncepcja narzucała ograniczenia. Zbudowano samolot dopasowany do bomb 100 i 300 kg leżących w składach amunicji . Ponieważ się nie mieściły w skrzydłach to tak jak marco opisywał "podnieśli sklepienie" i trafił konstruktor fuksa, profil był lepszy z niższym oporem, ruszyła lawina świetnych wyczynów jak to wtedy nazywano. I na tym kończy się bajka. Żadnych innych bomb poza tymi dwoma nie można było w Łosiu podwiesić - do tego bomba 100kg to nie jest jakiś super killer a tych przenosił najwięcej. Jak nasi z Francuzami gadali w '39 o bombardowaniach wahadłowych - to nic francuskiego do Łosia nie dało się wsadzić I nie dlatego że nie chciano - po prostu nie dało sie go przerobić. Tu jest pies pogrzebany. Samolot bardzo zoptymalizowany pod konkretne uzbrojenie z brakiem wszystkiego innego. Poczytaj jak wyglądało wyposażanie - w sumie Łosie latały praktycznie gołe. Z głupimi kaemami się wozili rok a i tak do wojny nie zdążyli na wszystkich zabudować szczeniaków. Doświadczenie wojenne pokazało, że tak wąski kadłuba jak w Łosiu ( znowu super aerodynamika) to gwarancja problemów samolotu w boju. Bo jak wyciągnąć pilota z fotela jeśli zostanie postrzelony? Te marne 16cm szerokości w Misiu dodatkowo niewiele dawało. Nie przypadkiem wszystkie bombowce miały dwóch pilotów siedzących w szerokiej kabinie - po prostu dzięki temu mieli szansę się nawzajem wspierać. Każde ruszenie parametru, żeby rozwiązać te problemy powodował spadek osiągów. Poszerzysz kadłub - wzrasta opór - spada prędkość i zasięg. Przebudujesz komory bombowe - paliwo do skrzydeł - no to bomby na zewnątrz bo w kadłubie nie ma miejsca na te 2,5 tony - wzrasta opór i zaczyna się kolejna kaskada problemów. Albo przenosisz 1200 Kg bomb a nie 2,5 tony. Mocniejsze silniki? Trzeba wzmocnić i powiększyć płatowiec. To nie była koncepcja która dawała się skalować.
W sumie to taka sama historia jak genialny konstruktor Nowkuński , którego challangowy silnik przerabiano na Fokę. Przez 70 lat były opowieści o genialnym rozwiązaniu no i tylko czasu troszeczkę zabrakło a gdyby nie zginął w Tatrach to ho ho jakie mielibyśmy samoloty z jakimi silnikami...no i tylko jak ktoś w końcu w tym rzetelnie pogrzebał to okazało się, że to nie miało szansy zadziałać...I tak samo jest z Łosiem.
Ładny samolot, mam do niego ogromny sentyment ale jako broń nic moc jak mówią bracia czesi Aż tyle i tylko tyle byliśmy w stanie wyprodukować. Ale upakowanie tego wszystkiego tak ciasno jak to zrobiono w Łosiu blokowało modernizację.
Można by w idealnym świecie modernizować ale porównując do spitfire: co jest wspólnego w konstrukcji Spitfire MkI i seafire Mk 47? W międzyczasie zmieniło się wszystko. Podobieństwo dokładnie na poziomie P.7 i IAR-81
Resumując - modernizować by go można. Ale w którą stronę by nie ciągnąć będzie wychodził przeciętnie użyteczny bojowo samolot a nie super oręże.

Nic dodać, nic ująć - chyba, że kolega radosław6363 coś doda/ujmie

[Wojciech Perkowski]

Fakt - Łoś, był zaprojektowany do posiadanych bomb. Ale Mis już do cylindrycznych. Problemy organizacyjne z wyposażeniem nic nie ujmują konstrukcji. Mimo ciasnoty sporo było jeszcze kubatury do zagospodarowania na np. paliwo w kadłubie nad skrzydłem czy w zewnętrznych częściach skrzydeł po wzmocnieniu konstrukcji. Nie przeceniałbym zalety drugiego pilota obok - przedni strzelec / bombardier miał możliwość sterowania, a ich większe odseparowanie niż w innych konstrukcjach z pilotami obok zmniejszało ryzyko zranienia / uśmiercenia obu jednocześnie. Co prawda jednak bombowce z jednym pilotem - Maryland, Hampden czy Baltimore nie zrobiły furory. Rosjanie jednak projektowali Tu-2 z jednym pilotem - nie był chyba katastrofą - ale to żaden wyznacznik.
Tym niemniej masz dużo racji, ale chyba się nie przekonamy nawzajem. Lubie takie dywagacje i dzięki za obszerne wyjaśnienia.

...
Można by w idealnym świecie modernizować ale porównując do spitfire: co jest wspólnego w konstrukcji Spitfire MkI i seafire Mk 47? ....

Ale Mk.i i IX/XV maja dużo wspólnego .... .

[pepociufakers]

Potez pojechałeś z tematem, tylko weź pod uwagę, że oceniasz tą konstrukcję z perspektywy czasu.
Wiesz więcej niż konstruktorzy wiedzieli.
Czepianie się komór bombowych dostosowanych tylko do kilku typów bomb to już dla mnie trąci naszym klasycznym zrzędzeniem.
W końcu w magazynach w momencie projektowania Łosia innych bomb nie było.

Pzdr.
Ps. Fajny artykłu:
http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/18_PZL.37_Los.pdf
I dyskusja na temat oceny łosia na tle epoki:
https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=1317&start=0&st=0&sk=t&sd=a

[Atlis]

Zrzędzienie czy nie, Britole zbudowali kilkaset Łosi, tylko nazywały się Handley Page Hampden. Jak bardzo udana to była koncepcja można sobie przeczytać...

[potez]

@pepociufakers:
To co dałeś to wybacz ale stare popierdółki. Szanuje Glassa ale on jest z generacji pielęgnującej etos przedwojennych konstruktorów, on nie ocenia, on stawia na piedestał i czci.

.
Czepianie się komór bombowych dostosowanych tylko do kilku typów bomb to już dla mnie trąci naszym klasycznym zrzędzeniem.
W końcu w magazynach w momencie projektowania Łosia innych bomb nie było.

Nie rozumiesz chyba problemu. Wojtek to fajnie napisał. Miś już był przystosowany do cylindrycznych. Czyli żeby zmienić bomby ( a mieliśmy tragicznie stare te 300kg to jeszcze były zdobyczne z Ławicy z 1919 roku, niemieckie Gothy nad Paryż a Staakeny nad Londyn z nimi latały) trzeba zmienić samolot. rozumiesz w czym problem? Wspaniałość Łosia polegała na wyżyłowaniu jego konstrukcji, nie pozostał już zapas na modernizację. Żeby coś poprawić, trzeba było budować nowy samolot.

Wiesz więcej niż konstruktorzy wiedzieli.

a co to zmienia w ocenie wydarzeń? Ślepa uliczka pozostaje ślepą uliczką. Ja nie mówię że samolot był zły. Zrobili najlepiej jak potrafili ale ameryki nie odkryli. Tylko tyle i aż tyle.

Mimo ciasnoty sporo było jeszcze kubatury do zagospodarowania na np. paliwo w kadłubie nad skrzydłem czy w zewnętrznych częściach skrzydeł po wzmocnieniu konstrukcji.

o ile trzeba by wzmocniś podwozie i dżwigary skrzydeł? Jakby to sie miało do właściwości lotnych - jak zmieni się moment bezwładności samolotu z zatankowanymi skrzydłami? Zwrotny już nie będzie do tego trzeba przebudować skrzydło, żeby tam dać paliwo - znowu wpadamy w kółeczko.

Co prawda jednak bombowce z jednym pilotem - Maryland, Hampden czy Baltimore nie zrobiły furory.

Wszystkie te samoloty bardzo szybko zniknęły w frontów i nie były rozwijane. Głównie zaistniały tylko dlatego, że dla Francuzów natłukli ich amerykanie a potem wzięli je Angole - brali wszystko co wpadło im w ręce. W sumie to poza He-111 to wszystkie samoloty bombowe dwusilnikowe konstruowane ok 35-37 roku nie dotrwały do końca wojny jako bojowe a i Heinkle były nieliczne . Oczywiście poza samolotami u rysów tam je tłukli do samego konca ;)

Ale Mk.i i IX/XV maja dużo wspólnego .... .

Dlatego spitfire skończył się na Mk.XVI

[pepociufakers]

Zrzędzienie czy nie,

Jak dla mnie to klasyczne zrzędzenie:)

Britole zbudowali kilkaset Łosi, tylko nazywały się Handley Page Hampden. Jak bardzo udana to była koncepcja można sobie przeczytać...

Jak dla mnie to nie jest argument w dyskusji o konstrukcji Łosia. No chyba, że chcemy porozmawiac o koncepcji samolotu bombowego w lotnictwie polskim(i nie tylko polskim) przed wojną.
Z drugiej strony - tacy doświadczeni britole, a też popełnili taki bład - to teraz proponuję porównać Hempden'a z Łosiem.

Jak dla mnie PZL Łoś to poprostu szczytowe osiągnięcie polskiej myśli technicznej tamtych czasów, dostosowany do doktryny która panowała wtedy. Oczywiście konstrukcja ta miała wszelkie wady i zalety. Ale pamiętajmy, że część wad Łosia nie była wynikiem samej konstrukcji tylko wymagań i sposobu używania/użycia maszyn i organizacji np. warsztatów/szkolenia itp..

[pepociufakers]

@pepociufakers:
To co dałeś to wybacz ale stare popierdółki. Szanuje Glassa ale on jest z generacji pielęgnującej etos przedwojennych konstruktorów, on nie ocenia, on stawia na piedestał i czci.

.
Czepianie się komór bombowych dostosowanych tylko do kilku typów bomb to już dla mnie trąci naszym klasycznym zrzędzeniem.
W końcu w magazynach w momencie projektowania Łosia innych bomb nie było.

Nie rozumiesz chyba problemu.

Ależ bardzo dobrze rozumiem problem. To klasyczny problem, który często występował w samolotach z tamtego okresu, jak np. pionowe komory bombowe w He-111.
I ten problem po wyprodukowaniu xxx sztuk się rozwiązywało, wprowadzając np. kolejne wersje. W przypadku Łosia, ten problem miał być rozwiązany po wyprodukowaniu 124? sztuk wraz z pojawieniem się następcy.

Akurat w tym przypadku nie chodzi o etos, tylko o rzetelne ocenienie konstrukcji na tle tamtego okresu.

[Jacek Bzunek]

W przypadku Łosia, ten problem miał być rozwiązany po wyprodukowaniu 124? sztuk wraz z pojawieniem się następcy.

W planach były 2 Zgrupowania (Brygady) Bombowe po 2 DB (razem 72 szt) i Dywizjon Szkolny - odliczając rozbite zostawało ponad 110 szt (w tym ok. 10 szt nie w pełni wyposażonych dwusterów wersji A). Miś mógł się okazać tak samo potrzebny jak Wicher tym bardziej że kupiono setkę Fairey Battle, rozkręcona produkcję Suma i kombinowano z zakupem licencji na Poteza 630 lub Bregueta 693.

[potez]

Czyli potencjał modernizacyjny polegał na tym, że trzeba zrobić nowy samolot.
Tradycja, rozumiesz, to jest takie coś, że jak nam porwą furmankę, to muszą
oddać samolot.
A furmankę?
Furmankę też!
To na cholerę nam samolot?
Nie wiem, ale taka jest tradycja!

Sorki, tez bym chciał żeby ten Łoś był świetny ale wyszło jak wyszło...jak szkocki kilt - pour l'amour bon pour la guerre non

[Wojciech Perkowski]

............

Mimo ciasnoty sporo było jeszcze kubatury do zagospodarowania na np. paliwo w kadłubie nad skrzydłem czy w zewnętrznych częściach skrzydeł po wzmocnieniu konstrukcji.

o ile trzeba by wzmocniś podwozie i dżwigary skrzydeł? Jakby to sie miało do właściwości lotnych - jak zmieni się moment bezwładności samolotu z zatankowanymi skrzydłami? Zwrotny już nie będzie do tego trzeba przebudować skrzydło, żeby tam dać paliwo - znowu wpadamy w kółeczko.
............

Ale te kółeczko - mocniejszy silnik, wzrost osiągów, więcej paliwa, wzmocnienie konstrukcji, większy ciężar- inaczej się nie da - to własnie jest modernizacja realizowana w przypadku innych konstrukcji, którym historia dała na to czas...
inna sprawa, ze uznano, iż "zamykamy" temat i robimy Misia - stąd Łoś faktycznie był ślepą uliczką, mimo, ze się udał.
Dopiero Miś II z Centaurusami, miejscami obok siebie, wieżyczką sterowaną radarem..... i atomówka byłby bombowcem zadowalającym Poteza . No offence ma się rozumieć.

[Jacek Bzunek]

Dopiero Miś II z Centaurusami

PZL Legwan poproszę ;)

[Wojciech Perkowski]

Dopiero Miś II z Centaurusami

PZL Legwan poproszę ;)

A masz PZL Nene .

[potez]

Od razu nene - to by nasi machneli jaka canberrę
I do kompletu wersja stratosferyczna, 2 szt jedna z atomowka dla stalina a druga z kamerami żeby uwiecznić moment przekazania daru od wdziecznego Narodu Polskiego

[greatgonzo]

Moim zdaniem Spitfire skończył się w 1941. Później już tylko pudrowano trupa. Powstał jako myśliwiec pościgowy i nic innego nie udało się z niego zrobić. A po BoB myśliwiec pościgowy był potrzebny FC jak łysemu kolano. Ostatecznie skończył jako szturmowiec bliskiego wsparcia. Nie przypadkiem 303ci ostatnie swoje zestrzelenie uzyskał w 1943. Chyba tylko P-47 udało się wyrwać z tego zaklętego kręgu myśliwców projektowanych przed wojną jako pościgowe, ale ten był po prostu wielki i z zapasem na różne rzeczy. Bo wziąwszy pod uwagę co wiązało się z zabudową Merlinów w P-51 trudno mówić o prostym rozwoju. U Niemca to nie wiem.

Taka uwaga w temacie rozwijania PZL Łoś .