PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Moderator: malinowski

PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 10:05

Wątek ten założyłem po przeczytaniu wpisu Kol. Jostein, dotyczącego modelu P-11b, firmy IBG.

Mowa w nim o skrzydłach i wiatrochronach P-11 a i b.
PZL P-7a nr 6.17 skojarzył mi się „okazjonalnie” z powodu formy wiatrochronu .
Teraz moje spostrzeżenia:
1. czy samolot z taką formą wiatrochronu mógł powstać w 1932 roku?
moim zdaniem nie.

2. dlaczego?
a) takiego wiatrochronu w 1932 roku jeszcze nie produkowano, produkcja P11a to 1934 rok,
po wyprodukowaniu 50 sztuk P11b dla Rumunii.
b) na innych PZL-ach taki wiatrochron nie występował.
c) 6.17 to egzemplarz pierwszej serii.

3. jak to tłumaczyć?
według mnie „na znanej powszechnie fotografii”, 6.17 przedstawia wygląd samolotu po remoncie
płatowca, a konkretnie po wymianie kadłuba /wypadek?/ na kadłub od P-11a.
Poparciem tej tezy jest fakt, że 6.17 ze zdjęcia, ma kształt wycięcia kabiny taki jak w P-11a,
różny od P-7a i P-11b, przy czym te ostatnie były jednakowe.
Trudno mi sobie wyobrazić "nowatorskie wycięcie kabiny" na tak wczesnym egzemplarzu bez jakiejkolwiek zajawki w
prototypach PZL-i .

Na konie pozostaje pytanie: czy były inne P-7 ki z takim wycięciem kadłuba lub wiatrochronem?
/ te dwie różnice powinny iść w parze/
A może było inaczej?
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Reklama

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez RAV » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 15:30

Czy kadłub P.11a pasowałby do płata P.7a, zważywszy znacznie większą cięciwę owego płata i to akurat w okolicy wiatrochronu?
Pozdrawiam
RAV
Obrazek
Avatar użytkownika
RAV
 
Posty: 3084
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 23:58
Lokalizacja: Wrocław

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 18:20

RAV napisał(a):Czy kadłub P.11a pasowałby do płata P.7a, zważywszy znacznie większą cięciwę owego płata i to akurat w okolicy wiatrochronu?

Sądzę, że pasowałby.
Różnica, przy porównywaniu planów, polega, na tym, że w P11a zawężono centropłat, uzyskana przestrzeń pozwoliła zabudować boczne okienka i chyba co istotne przesunięcie tablicy przyrządów w nowym kształcie do przodu przed okienka,
powiększa to przestrzeń dla pilota.
Niestety, zdjęcie w obrębie okienek bocznych jest ciemne i nie jest zbliżeniem.
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez GrzeM » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 19:01

Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym zdjęciu, ale jeśli tak, to się z Tobą Bogdanie nie zgadzam.
"Moje" zdjęcie w bardzo dobrej jakości można całkiem legalnie zobaczyć i pobrać w Polonie:
https://polona.pl/item/album-z-fotografiami-dotyczacymi-1-pulku-lotniczego,NTQ3OTc5OQ/34/#item
Wydaje mi się, że ten samolot ma faktycznie przebudowaną okolicę kabiny (także zagłówek - zgadzam się z Tobą, że pewnie naprawa powypadkowa), ale nie ma bocznych okienek i raczej nie wydaje mi się, by był to kadłub od P.11a (choć ster kierunku też jest wymieniony - patrz trymer).

Co do skrzydła - wydaje mi się że kluczowy jest rozstaw dźwigarów i okucia na ich końcach. Jeśli były takie same, to da się przeszczepić, jeśli nie, to jest problem. Ale tak jak mówię, moim zdaniem to nie jest kadłub od P.11a.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2722
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Mecenas » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 19:51

Jak się wymienia kadłub to już chyba nie jest to ten sam samolot. Nie sądzicie, że to raczej efekt wstawienia tych części, które były dostępne - czyli z późniejszego modelu?
Pozdrawiam,
Michał Sindera
Avatar użytkownika
Mecenas

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 4622
Dołączył(a): wtorek, 14 kwietnia 2009, 15:01
Lokalizacja: Bytom/Katowice

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez GrzeM » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 21:00

Też tak myślę - wnitowali odpowiednią sekcję.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2722
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » wtorek, 30 czerwca 2020, 01:03

GrzeM napisał(a):Też tak myślę - wnitowali odpowiednią sekcję.

Grzegorz, teraz też tak myślę. Po prostu nie wpadło mi to do głowy a kadłub był jedenastkowy.
Zdjęcie z linku to jest to o którym piszę, tylko Twoje jest wyraźniejsze.
Powiększyłem je i widać, że poza wiatrochronem wymieniono tablicę przyrządów na tablicę od P-11a.
Obrazek
i dla porównania
Obrazek
Widać wyraźnie, że jest przesunięta do przodu i nad cięgłem kranu głównego-paliwa jest zegar wysokściomierza.
Andrzej Glass, w "Samolotach myśliwskich września" pisze, że "część samolotów w trakcie użytkowania zmodernizowano".
Obejmowało to wymianę celowników lunetkowych na kołowe, osłon przednich blach i wiatrochronów.
Nie pisze o zamianie tablic przyrządów.
Należy zwrócić uwagę na kształt skrzydła w obrębie uchwytów do wsiadania, wygląda to trochę inaczej.
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Jostein » wtorek, 30 czerwca 2020, 08:05

W kwestii kształtu wykroju kabiny wskazówką mogą być zdjęcia wraków samolotów 6.115 i 6.125, opublikowane w "Polish Fighter Colours". Oba te samoloty mają właśnie taki pogłębiony wykrój. Co więcej, na innych samolotach z ostatnich serii produkcyjnych widać prawdopodobnie to samo (z uwagi na jakość zdjęć i kąt ich wykonania nie mam 100% pewności). Najprawdopodobniej mamy do czynienia ze zmianą w trakcie produkcji, nie zaś wstawianiem elementów z innego typu samolotu. Zwłaszcza, że blacha z wykrojem chyba nie była mocowana nitami, a przykręcana śrubami. Tak więc 6.17 po prostu otrzymał podczas remontu ten detal od maszyny z późnej serii produkcyjnej (podobnie chyba stało się z samolotem "999-U"). Podobnie z wiatrochronem - zamontowano taki, jaki był akurat pod ręką.
Avatar użytkownika
Jostein
 
Posty: 1203
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 20:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » wtorek, 30 czerwca 2020, 11:44

Jostein napisał(a):W kwestii kształtu wykroju kabiny wskazówką mogą być zdjęcia wraków samolotów 6.115 i 6.125, opublikowane w "Polish Fighter Colours". Oba te samoloty mają właśnie taki pogłębiony wykrój. Co więcej, na innych samolotach z ostatnich serii produkcyjnych widać prawdopodobnie to samo (z uwagi na jakość zdjęć i kąt ich wykonania nie mam 100% pewności). Najprawdopodobniej mamy do czynienia ze zmianą w trakcie produkcji, nie zaś wstawianiem elementów z innego typu samolotu. Zwłaszcza, że blacha z wykrojem chyba nie była mocowana nitami, a przykręcana śrubami. Tak więc 6.17 po prostu otrzymał podczas remontu ten detal od maszyny z późnej serii produkcyjnej (podobnie chyba stało się z samolotem "999-U"). Podobnie z wiatrochronem - zamontowano taki, jaki był akurat pod ręką.


Jeżeli chodzi o zmiany w trakcie produkcji, to mam wątpliwości.
Zbyt szybkie tempo produkcji, 40 szt domówionych w trakcie, i skąd wziąć tablicę przyrządów i wiatrochron?
999-U ma stary wykrój burt i wiatrochron, zdjęcie "na nosie" wprowadza w błąd, popatrz uważnie.
Obrazek
6.115 nie mogę odszukać :D
6.125 tak
Natomiast 9-tka ze 123 em, pomimo braku wiatrochronu, była modyfikowana,mam zdjęcie z widoczną tablicą zegarów
z P-11a, wg mnie samolot miał numer 6.101
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Jostein » wtorek, 30 czerwca 2020, 20:53

Bogdan Stanek napisał(a):6.115 nie mogę odszukać :D
6.125 tak
Natomiast 9-tka ze 123 em, pomimo braku wiatrochronu, była modyfikowana,mam zdjęcie z widoczną tablicą zegarów
z P-11a, wg mnie samolot miał numer 6.101


Bo to miał być 6.120, "jedynka" ze 151 EM. A i 6.119 Rayskiego ma najwyraźniej ten głębszy obrys. Wskazywałoby to, że samoloty w "wysokimi" numerami seryjnymi miały właśnie taki pogłębiony wykrój, jak w późniejszym P.11a. Chyba, że "hurtowo" wymieniano ten element w trakcie remontów.

Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.
Avatar użytkownika
Jostein
 
Posty: 1203
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 20:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » piątek, 3 lipca 2020, 16:52

123 em P-7 nr 9, lotnisko Rakowice
Obrazek
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Jostein » piątek, 3 lipca 2020, 21:48

A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.
Avatar użytkownika
Jostein
 
Posty: 1203
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 20:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez kojot69 » piątek, 3 lipca 2020, 22:04

Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.
Avatar użytkownika
kojot69
 
Posty: 470
Dołączył(a): niedziela, 8 września 2019, 19:33

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Jostein » sobota, 4 lipca 2020, 00:20

kojot69 napisał(a):
Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.


Primo: "9" ze 123 to jeden z samolotów z "niskimi" numerami seryjnymi poddany remontowi i przezbrojony w kaemy PWU. To, że podczas remontu został upodobniony do samolotów późnoprodukcyjnych wydaje się logiczne.
Nie dowodzą natomiast "flancowania" do "Siódemek" elementów z P.11. Nie wiemy, czy poza uzbrojeniem i wnękami luf kaemów oraz kształtem wykroju kabiny P.7a z dwóch ostatnich serii nie różniły się od wcześniejszych i innymi detalami. Ty, bardziej, że rzekomy donor części był stosunkowo mało liczny. A zmian widać właściwie na wszystkich późnych P.7a a także na wyremontowanych i przebudowanych starszych samolotach, w tym szkolnych.
Avatar użytkownika
Jostein
 
Posty: 1203
Dołączył(a): czwartek, 20 września 2007, 20:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: PZL P-7a nr 6.17 a "wiatrochron"

Postprzez Bogdan Stanek » sobota, 4 lipca 2020, 15:05

Jostein napisał(a):
kojot69 napisał(a):
Jostein napisał(a):A czego konkretnego te zdjęcia mają dowodzić? Zwłaszcza przy kiepskiej jakości.


Jostein napisał(a):Zdjęcia "9" ze 123 EM nie kojarzę w tej chwili.


Primo: "9" ze 123 to jeden z samolotów z "niskimi" numerami seryjnymi poddany remontowi i przezbrojony w kaemy PWU. To, że podczas remontu został upodobniony do samolotów późnoprodukcyjnych wydaje się logiczne.
Nie dowodzą natomiast "flancowania" do "Siódemek" elementów z P.11. Nie wiemy, czy poza uzbrojeniem i wnękami luf kaemów oraz kształtem wykroju kabiny P.7a z dwóch ostatnich serii nie różniły się od wcześniejszych i innymi detalami. Ty, bardziej, że rzekomy donor części był stosunkowo mało liczny. A zmian widać właściwie na wszystkich późnych P.7a a także na wyremontowanych i przebudowanych starszych samolotach, w tym szkolnych.

Zdjęcia są „słabe”, to fakt.

Ale przecież widać na nich:
-przesunięty stelaż tablicy, w P-7 lokalizację tablicy pokazuje zdjęcie powyżej
- zaznaczone elipsą /od góry wg opisu instrukcji /:
P-11a: manometr ładowania
kurek pożarowy
półautomatyczny kurek benzynowy

P-7a: rączka kranu spustowego
gałka kranu półautomatycznego
przełącznik iskrowników

Te trzy „podobne do siebie’ a niemożliwe do rozpoznania na marnych załączonych zdjęciach,
w oryginałach ułożone są na tablicy: w P7-w pionie a w P11a- po skosie wzdłuż burty.
Oceniłem, że na zdjęciu są po skosie, no i ta plakietka pod środkowym kurkiem.

Ponieważ napisałem o numerze 6.101, to wypada to uzasadnić.
Zdjęcie na którym się oparłem, jest tym samym na którym oparł się P. Krzysztof Sikora w znanym artykule zamieszczonym w MiniReplice nr 78.
Mnie po obróbce komputerowej wyszło tak:
Obrazek

Pan Sikora napisał o numerze 6.40 i na planszy barwnej narysował „przerwę w pasach’-koloru czerwonego.
Uważam, że pierwsza cyfra jest za wąska na „4”-kę, pasy mają ciągłość i nie są czerwone
/może ciemniejsze niebieskie?/ i dodatkowo widać trzecią cyfrę,łącznie „101” - poprawiane jedynki mają dłuższe ogonki.
Nie jest moim zamiarem nikogo przekonywać na siłę, tylko przedstawiam moje widzenie rzeczy.
Bogdan Stanek
 
Posty: 436
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Następna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości