PZL P.1 1/32

[RAV]

koniec budowy już coraz bliżej

Pora pogadać o kolorze...

[Marcin_Matejko]

Racja.
Był srebrno czerwony.

[RAV]

Był srebrno czerwony.

To Twoje twierdzenie znam już od pół roku, ale wciąż bez dowodu. Czekam na coś więcej, odkąd pod moim zdjęciem objawiłeś tę rewelację bez wyjaśnienia.

[Bogdan Stanek]

Marcin, czy na sterze kierunku nie jest za dużo nitów?
Patrząc na podobne konstrukcje /np. P11/ trochę inaczej to wygląda.
Przy cienkich krawędziach spływu nity są a przy obłych nie.
Pytam tak na wszelki wypadek ,

[Marcin_Matejko]

Marcin, czy na sterze kierunku nie jest za dużo nitów?
Patrząc na podobne konstrukcje /np. P11/ trochę inaczej to wygląda.

Panie Bogdanie myślę, że ma pan rację. Mogłem użyć nitów z większym rozstawem, wyglądało by lepiej, mój błąd. Jednak nie będę już tego poprawiał i tak to zostawię. Pewnym pocieszeniem jest fakt, że na zdjęciach archiwalnych i tak nie widać tam żadnych nitów ze względu na słabą jakość fotografii.

To Twoje twierdzenie znam już od pół roku, ale wciąż bez dowodu. Czekam na coś więcej, odkąd pod moim zdjęciem objawiłeś tę rewelację bez wyjaśnienia.

Przyparty do muru przez RAV-a napiszę wreszcie co nieco na temat barwy PZL P.1. Nie będzie tu żadnych rewelacji, które by w stu procentach potwierdziły mój wybór kolorystyki dla modelu. Niestety nie udało mi się dotrzeć do kolorowych próbek farb użytych do malowania prototypu. To zresztą było by raczej nieprawdopodobne. Szukałem informacji pisanej z lat 1929-1930, ale ostatecznie nie udało mi się nic znaleźć. Co oczywiście nie wyklucza opcji, że coś tam kiedyś nie wypłynie. Gdyż nie wiadomo co tam jeszcze w różnych archiwach jest schowane. Może w jakiejś gazecie lub lotniczym periodyku z epoki ktoś tam coś napomknie na temat kolorów P.1, nie wiadomo, ale na to liczę.

Na temat koloru PZL P.1 rozmawiałem z Markiem Roguszem, jak dla mnie autorytet w temacie kolorów polskich samolotów. Obejrzeliśmy dostępne zdjęcia i przedstawiłem mu swoją koncepcje na temat barwy Pejedynki. Nawet nie musiałem wszystkiego dokładnie rozwijać i argumentować bowiem jeszcze przed zakończeniem mojej analizy przyznał mi rację. No więc teraz Wam przekażę mój wywód na temat teorii bary Pejedynki. Oczywiście nie trzeba się ze mną zgadzać, ale dla mnie ma to sens i model będzie srebrno-czerwony a nie biało-czerwony. Choć trzeba przyznać, że w naszych barwach narodowych ten samolot prezentował by się wspaniale. Co zresztą widać na wielu miniaturach wykonanych w skalach 1/72 i 1/48.

Mój wywód zacznę od pierwszego argumentu, który jest powiązany z nowatorską jak na moment powstania w historii lotnictwa, w pełni metalową konstrukcją PZL P.1. Nikt rozsądny budujący prototyp nowoczesnego samolotu z lekkiego stopu metalu w czasach, w których królowało drewno i płótno nie pomalował by go na kolor biały, ukrywając tym samym srebrny kolor metalu. Było by to marketingowo i prestiżowo nieuzasadnione. Trzeba raczej podkreślić tą „metalowość” a nie ją ukryć tu farba srebrna jest jak najbardziej na miejscu. Pytanie po co nią malować metalowy samolot, na to akurat naprowadzają nas wczesne zdjęcia prototypu który nie był jeszcze pomalowany. Jego patchworkowa forma składająca się z arkuszy blachy o różnej barwie oraz fatalna jakość nitowania, wszelakie fałdy i nierówności blachy nie działały na korzystny odbiór wizualny przez potencjalnego nabywcę. Stad pomysł na malowanie. Takie działanie w wytwórni PZL było później powielane jeszcze nie raz na różnych prototypach P.6, P.7, P.8, P.11, czy P.24, ale nie jest to regułą. Choć PZL P.6 w całej tej gamie jest wyjątkowy bowiem jego nie pomalowano a wyszlifowano, aby nieco ukryć fałdy powierzchni. Natomiast prototyp P.7 pomalowano już na kolor khaki (w domyśle). PZL P.8 pierwszy prototyp był w naturalnej barwie metalu, ale już drugi nie, ten był pomalowany na srebrno. PZL P.11 prototyp piąty, na nim chwilowo się skupię bowiem jego model niedawno zbudowałem i tam po raz pierwszy doszedłem do konkluzji, że nie był on biały jak pisze literatura faktu a srebrny. Zwrot w kierunku tego koloru na tej Pejedenastce był podyktowany przez prototyp P.24 który był prezentowany obok P.11V na tej samej wystawie w Paryżu (1934r.) i na temat koloru P.24 była pewność, że to srebrno-czerwone barwy. Natomiast mylnie interpretowano barwę stojącego obok samolotu P.11 jako biało-czerwoną mimo tego, że samoloty te na czarnobiałych zdjęciach są identyczne w odcieniu szarości. Myślę, że możemy być niemal pewni, że obydwa samoloty pomalowano specjalnie na okoliczność wystawy i odbyło się to praktycznie w tym samym momencie i wykonano to tymi samymi farbami. Dodatkowymi argumentami przydatnymi w analizę tamtego przypadku okazały się białe elementy w tle z różnych zdjęć. Te elementy okazały się jaśniejsze jak szarość P.11V. A więc potwierdziły, że nie była to barwa biała. Warto pamiętać, że do oceny mamy tylko zdjęcia czarno-białe co jest istotnym utrudnieniem w analizie, ale tak musi być. Tutaj dodam, że Marek Rogusz zwrócił mi uwagę na pewien rodzaj refleksu światła występującego na powierzchniach pokrytych farbą. Ten refleks nieco inaczej wygląda na powierzchniach o różnej fakturze farb ich powierzchniowym połysku. Ilość odbijanego światła jest różna dla farb matowych półmatowych lub matowych, to oczywiste. Ale nie zwróciłem wcześniej uwagi, że refleks taki może być nieco inny dla powierzchni pokrytych farbą o teoretycznie takim samym połysku, ale zupełnie innym rodzaju pigmentu. Żeby zbyt dużo nie mieszać skupię się tutaj na pigmentach niemetalicznych (tutaj barwa czerwona) i metalicznych (w domyśle srebrna). Otóż farby z takimi pigmentami naniesione na wspólną powierzchnię szczególnie o cylindrycznym kształcie mają nieco inny efekt refleksu. Część srebrna ma jakby nieco większy refleks w porównaniu do tej niemetalicznej jest to widoczne na zdjęciach prototypów PZL P.11V oraz PZL P.24II pomalowanych na salon paryski. Odblask światła na części srebrnej schodzi nieco niżej niż na sąsiadującej z nim powierzchni w barwie ciemnej niemetalicznej. Widzimy to na osłonach silnika (w miejscu paska) i po części na kadłubach. Ta część mojego wywodu jest o tyle istotna, że podobnym tokiem rozumowałem badając przypadek Pejedynki oddało mi się wypatrzyć podobne miejsca niemniej ze względu na jakość materiału fotograficznego jest to argument raczej bardziej życzeniowy niż pewny. Ale oczywiście stwarza pewną możliwość, więc czemu nie.
Drugim argumentem niech będzie sama farba srebrna, czyli taka wykonana jako mieszanina sproszkowanego aluminium i jakiegoś płynnego spoiwa w formie wypełniacza zrobionego z lakieru lub emalii. Farba taka poza walorami estetycznymi i ochronnymi cechuje się małą masą właściwą. Jest więc lekka co w lotnictwie jest dosyć ważnym czynnikiem. Dlatego farba biała zrobiona z bieli ołowiowej jest zdecydowanie cięższa więc mniej pożądana. Oczywiście można polemizować bowiem nie są to jakieś wielkie różniące wartości masy. Ale na pewno na tych wszystkich metrach kwadratowych powierzchni całego samolotu może nazbierać się już kilka kilo (?) Farba srebrna jest też dobrze kryjąca i stosowana ją do malowania wielu samolotów w tamtym okresie więc nie była to jakaś kosmiczna technologia i towar trudny do zdobycia. Można było też taka farbę przygotować nawet samemu mieszając odpowiednie składniki na miejscu.
Trzecim argumentem jest to zdjęcie PZL P.1, na którym widzimy płatowiec już w końcowej wersji po wszelakich zmianach i ulepszeniach, całkowicie pomalowany i z rejestracją SP-ADO. Czyli to co ja próbuję zbudować.



Warto się tu przyjrzeć fragmentowi tuż za sterem kierunku u góry. Mamy tam w tle hangar a przed nim jakiś obiekt bardzo oddalony (200-300m) ale o barwie jaśniejszej niż nasz samolot, można domniemywać, że w barwie białej, ale może być to na przykład lustro odbijające światło słoneczne. Obiekt ten jest daleko od samolotu więc jeśli założymy, że też jest biały to w wyniku dużej różnicy odległości powinien być ciemniejszy niż biel na pierwszym planie. Ale jest na odwrót, samolot jest ciemniejszy co moim zdaniem dowodzi, że samolot nie był biały a był barwy ciemniejszej, zakładam, że srebrny.

Czwartym argumentem jest to zdjęcie przedstawiające PZL P.1 w Bukareszcie. Przed samolotem stoją ludzie, pilot Jerzy Kossowski (w kombinezonie) oraz pan w garniturze (chyba Witold Rumbowicz). W tle, nieco w cieniu skrywa się jeszcze jakaś trzecia postać.



Na tym fragmencie doskonale widać, że pan w garniturze ma nienaganną jasną koszulę, zakładam, że białą (bowiem każdy inny jasny pastelowy kolor nie byłby tak jasny na zdjęciu). No i ta koszula jest znacznie jaśniejsza od farby na zastrzale znajdującym się tuż za nim co moim zdaniem dowodzi, że prototyp nie był biały. Oczywiście można polemizować, że biała koszula a biała farba na metalowym zastrzale to zupełnie co innego, i racja. Ale biała koszula jako materiał porowaty pochłania znacznie więcej światła niż gładka warstwa farby o fakturze matowej lub półmatowej położona na metalu. A więc powierzchnia pomalowana na biało powinna wyglądać na jaśniejszą niż biała koszula bowiem odbija więcej światła. Ale tak nie jest, jest na odwrót więc można z dużą dawką pewności założyć ze samolot PZL P.1 był srebrny z czerwonymi akcentami. Niemniej fotografie są niezbyt dobrej jakości, gdyż są to skany z publikacji więc mogą posiadać błędy i skazy z druku. Dobrze było by mieć te zdjęcia w lepszej jakości, ale niestety nie mam.
Oczywiście można się też uprzeć i twierdzić, że cały samolot był biały, ale brudny, może tak było, trudno powiedzieć. Niemniej warstwa a brudu lub kurzu musiała by być bardzo równomiernie rozprowadzona po całym płatowcu co jest raczej mało prawdopodobne. Jednak samolot był maszyną prototypową i pokazową więc raczej o nią dbano.

Przeglądając dostępną mi literaturę i wycinki w większości wypadków natrafiłem na informacje, że samolot był biało- czerwony. Taki opis jest zamieszczony we wszystkich nowszych publikacjach wydanych po roku dwutysięcznym. Natomiast w tych starszych jest różnie. Najważniejszym dla mnie oparciem w budowie modelu jest publikacja autorstwa Andrzeja Glassa (Monografie Lotnicze nr. 72 PZL P.7 AJ-Press 2000r) i tam na końcu rozdziału o PZL P.1 czytamy na stronie 21 w ustępie o „malowaniu” że samolot był w barwach białej i czerwonej. Ale ogromnie zaskakujący jest podpis pod zdjęciem na stronie 13 w którym mamy napisane, że samolot był malowany na srebrno-czerwono (!). Nie wiem która teza jest poprawna z punktu widzenia autora, jak dla mnie oczywistym jest, że srebrno-czerwona.
Mam też wycinek pochodzący z jednego z numerów Skrzydlatej Polski wydany w z 1988r. Umieszczono tam plansze barwną przedstawiającą PZL P.1 w kliku rzutach autorstwa Tomasza J. Kowalskiego z opisem, że samolot był w naturalnej barwie metalu (w moim domyśle srebrny) z czerwonymi elementami dekoracyjnymi.
Podobna sytuacja jest z publikacją zagraniczną autorstwa Jana P. Koniarka Monograph No.2 „PZL Fighters” (1995r. Phalanx). Mamy tam kolorowe plansze z samolotami PZL P.1, P.6, P.7 i P.8. Plansze z Pejedynką na stronie 12 są dwubarwne szaro-czerwone, kolor szary opisano jako srebrny.
Znalazłem też wycinek z Modelarza wydanego w bliżej nieokreślonego roku, ale stawiam na początek lat osiemdziesiątych lub końcówkę siedemdziesiątych (mam tylko wycinek o P.1) autor rysunku i opisu Wiesław Bączkowski niestety nic nie pisze na temat kolorystyki prototypu PZL P.1.

Podsumowując nie mam stuprocentowej pewności co do barwy srebrno-czerwonej dla finalnej wersji prototypu PZL P.1. Jednak można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że właśnie takie kolory ten płatowiec posiadał.
Mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość RAVa, a on sam nie będzie przemalowywał swojej Pejedynki i pozostawi sobie białą, bo w sumie czemu nie.

A wracając do modelu zabrałem się za malowanie, na początek cały model odtłuściłem potem na elementy oklejone folią aluminiową naniosłem preparat Mr. Metal Primer. Gdy ta chemia wyschła położyłem na kadłub i inne elementy pomalowane uprzednio szarym podkładem lakier bezbarwny w połysku. I na tak przygotowane powierzchnie naniosłem Alclada 105 (polerowane aluminium). Zabieg taki pozwolił mi na wyrównanie barwy na całym modelu. Poza tym planuje zrobić na modelu trochę różnych obić i zadrapań więc kolor metalu będzie dobrą bazą pod te zabiegi. Model jeszcze raz złożyłem na sucho, aby potwierdzić, że wszystko pasuje.





CDN

[RAV]

Przyparty do muru przez RAV-a napiszę wreszcie co nieco na temat barwy PZL P.1.

Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Chociaż mnie nie przekonują, cieszę się, że mam do czego się odnieść.

Nikt rozsądny budujący prototyp nowoczesnego samolotu z lekkiego stopu metalu w czasach, w których królowało drewno i płótno nie pomalował by go na kolor biały, ukrywając tym samym srebrny kolor metalu. Było by to marketingowo i prestiżowo nieuzasadnione.

Naciągany argument.Gdyby chodziło o pokazanie metalu, to nikt by go nie malował. Przecież srebrzanka na metalu wygląda podobnie jak na drewnie, kompozycie, czy płótnie. O metalowej konstrukcji świadczą choćby nity czy podziały paneli, a te równie dobrze widać spod srebrnej, jak i białej farby.

Natomiast pokazując nowoczesny wytwór polskiej myśli technicznej za granicą, warto pomalować go w barwy narodowe. Polskość samolotu trudniej zauważyć, niż jego metalową konstrukcję, więc malowanie biało-czerwone byłoby tu przydatne.

Dlatego farba biała zrobiona z bieli ołowiowej jest zdecydowanie cięższa więc mniej pożądana. Oczywiście można polemizować bowiem nie są to jakieś wielkie różniące wartości masy. Ale na pewno na tych wszystkich metrach kwadratowych powierzchni całego samolotu może nazbierać się już kilka kilo (?)

No właśnie - może kilka kilo, a może nie. Przykład z innej bliskiej mi dziedziny - w lotach kosmicznych dosłownie liczy się każdy kilogram, a jednak nawet ogromnego Saturna V pomalowano na biało, a nie na srebrno. W przypadku PZL P.1 raczej większe znaczenie dla masy całkowitej miała ilość paliwa oraz dieta i ubiór pilota, niż kolor farby.

Warto się tu przyjrzeć fragmentowi tuż za sterem kierunku u góry. Mamy tam w tle hangar a przed nim jakiś obiekt bardzo oddalony (200-300m) ale o barwie jaśniejszej niż nasz samolot, można domniemywać, że w barwie białej, ale może być to na przykład lustro odbijające światło słoneczne. Obiekt ten jest daleko od samolotu więc jeśli założymy, że też jest biały to w wyniku dużej różnicy odległości powinien być ciemniejszy niż biel na pierwszym planie. Ale jest na odwrót, samolot jest ciemniejszy co moim zdaniem dowodzi, że samolot nie był biały a był barwy ciemniejszej, zakładam, że srebrny.

Zupełnie zignorowałeś kąt padania światła na te powierzchnie. Jak widać po cieniach, Słońce świeci na samolot niemal dokładnie od przodu, lekko z lewej. To znaczy, że niemal stycznie do powierzchni steru kierunku. Przez to jego powierzchnia jest wyraźnie ciemniejsza choćby od pomalowanego na ten sam kolor, a na zdjęciu "przepalonego", grzbietu samolotu. Może być też ciemniejsza od leżącej dalej kupy piachu, czy co to tam jest.

Na tym fragmencie doskonale widać, że pan w garniturze ma nienaganną jasną koszulę, zakładam, że białą (bowiem każdy inny jasny pastelowy kolor nie byłby tak jasny na zdjęciu). No i ta koszula jest znacznie jaśniejsza od farby na zastrzale znajdującym się tuż za nim co moim zdaniem dowodzi, że prototyp nie był biały.

Tu popełniasz ten sam błąd. Porównujesz kołnierzyk, wystawiony niemal prostopadle na promienie słoneczne, z dolną powierzchnią zastrzałów, gdzie kąt padania światła jest dużo bardziej płaski. A porównaj zastrzały z dobrze oświetloną łopatą śmigła - na zdjęciu ma zbliżony kolor, ale jest odwrócona w stronę nieba, więc gdyby faktycznie miała podobny kolor, to powinna być "przepalona", jak grzbiet na pierwszym zdjęciu. "Przepalone" są za to górne osłony silnika, ułożone pod podobnym kątem, jak łopata śmigła.

Mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość RAVa, a on sam nie będzie przemalowywał swojej Pejedynki i pozostawi sobie białą, bo w sumie czemu nie.

Jeszcze raz dziękuję. Bałem się, że wynalazłeś coś rewolucyjnego, przez co faktycznie będę musiał pomyśleć może nie o przemalowaniu, ile o zrobieniu nowej wersji tego modelu. Ale jak już wspomniałem wyżej, nie przekonałeś mnie. Co więcej, radziłbym Ci przemyśleć sprawę jeszcze raz, bo może to Ty popełniasz błąd, a przed tym chciałbym Cię powstrzymać, póki czas.

[Murek]

Wszystko to co piszecie jest ciekawe ale nikt nie odniósł się do obić na osłonach goleni podwozia (albo zastrzałach) widocznych na niektórych zdjęciach. Jak to zinterpretować? To raczej argument za białym kolorem...

[Pashal]

Ja tam obić nie widzę - raczej są to zabrudzenia.
Można nanieść kalkomanie SP-ADO na lewy srebrny bok kadłuba - zrobić czarno-białe zdjęcie - zakładam, że górny fragment litery S jest srebrny, a następnie górny jasny fragment litery S pomalować białą farbą i zrobić czarno-białe zdjęcie i takie dwa zdjęcia porównać, czy będzie identyczny kontrast.

[shadowmare]

Ja obstawiam biały też, brud też na to wskazuje "łapie" się matowej farby. Kontrastuje z łopatą śmigła, kontrastuje mocno z prototypem, który był chyba tutaj bez żadnej powłoki.

[Marcin_Matejko]

No cóż, dowodów potwierdzających że prototyp ten był biało czerwony jest tyle samo co dowodów na to że był srebrno czerwony, nie będę o to kruszył kopi. Choć równe dobrze mogły być to inne kolory które na czarno białych fotografiach wyglądają jako rożne odcienie szarości. Podobny problem był z identyfikacją barwy na P.11V lub na PZL P.8II który też kiedyś uważano za biały. Mi jednak intuicja i dedukcja podpowiada że PZL P.1 SP-ADO był pomalowany na barwy srebrno czerwone. I tak swój model pomalowałem.



Musze przyznać że mimo pozornej prostoty malowania tego modelu było to jedno z największych wyzwań malarskich w moim modelarskim życiu.

[Pashal]

Czekamy na kolejnych odkrywców. Zrobisz zdjęcia czarno białe w takim ujęciu jak zdjęcie samolotu w takim malowaniu z 25 lutego ?

[Aleksander]

Świetnie wygląda po pomalowaniu!

[piotr dmitruk]

Model prezentuje się świetnie.
Co do schematu malowania, również nie jestem przekonany. Jestem poza domem, i nie mam dostępu do książek i fotografii, ale na innych zdjęciach obicia (nie zabrudzenia), głównie na zastrzałach, są bard,o kontrastowe w stosunku do farby. Patrząc na nie, tak też odwzorowałem swój model 10 (!) lat temu.

Na tym zdjęciu, że względu na warunki oświetlenia, porównałbym kołnierzyk z wyraźnie widoczną lewą golenią podwozia.
A prawdy pewnie i tak nie poznamy

[Pashal]

Ja tylko stwierdziłem, że nie widzę tam obić tylko zabrudzenia, ale po zobaczeniu innych zdjęć też bym się skłaniał do stwierdzenia, że jednak samolot był malowany białą farbą, ale tak mi się tylko wydaje i niestety nie mam żadnych twardych dowodów, czy tak rzeczywiście było.
Ta wymiana poglądów jest podobna do tej dotyczącej autentyczności zdjęcia statku "Wilhelm Gustloff", chociaż w tym przypadku sprawa jest jednak do łatwiejszego wyjaśnienia.

Tu są lepsze zdjęcia i może ktoś coś widzi więcej :
https://www.smartage.pl/pzl-p-1-pierwsz ... lawskiego/

Z pewnością Marcin ma też pewien dysonans, bo tworząc tak fantastyczny model można powiedzieć, że "z niczego" chciałby mieć ten samolot w takiej 100 % barwie "karoserii" jaka była w rzeczywistości.
Chylę przy okazji czoła, że tak można fantastycznie pomalować napisy i ornamenty na tak żłobkowanej fakturze modelu - Mega po trzykroć !.

[Pashal]

Otóż warto może sprostować to co napisałem powyżej, ponieważ okazuje się, że z tym malowaniem to tak nie do końca jest, gdyż, ponieważ model pomalowany jest srebrną farbą tam, gdzie potrzeba, a czerwony kolor to... kalkomania wykonana własnoręcznie przez autora relacji... skąd ja to wiem... wiem, bo zaglądam na forum LSP.
Być może i tu autor relacji pokaże to co na zagranicznym forum można zobaczyć i przeczytać.