AICHI D3A1 VAL Model 11 Hasegawa 1/48

[marco2607]

Miałem nie pisać o tym modelu , ale ostatnio pojawiło się tyle nowych informacji i powstał ( mam nadzieję ) nowy watek
ktory wart jest omówienia w odpowiednim dziale. Dotyczy to malowań nie tylko samolotów japońskich.
Co modelatorzy o tym myślą. Coś na kształt tego , tylko zdecydowanie ulepszone.
http://www.ipmsstockholm.org/colorchart ... _japan.htm

Zajrzałem do Model Arta nr 406. Jest tam próbka zielonego Aichi z D3A. Zdecydowanie jasniejszy niż Mitsubishi czy Nakajima i mniej niebieskawy. W skali 1/48 przyjmuje się rozjaśnienie rzędu 10 % na tzw. efekt skali (róznie przyjmują - od 10 do nawet 25 %).

Masz go może po angielsku, i na której stronie jest ta próbka.
Co do rozjaśnień to tak było kiedyś przy zakupach w CSH i dostępności jedynie humbroli. Kiedyś w okresie przesiadki na pactre czytałem że ich farby są robione z odpowiednim rozjaśnieniem w stosunku do skali ( nie pamiętam czy chodziło o 1/72 czy 1/48 ).
Następną rzeczą jest fakt że obecnie jest sporo firm i kolory tej samej np. RLM65 znacznie się różnią ( temu niektóre nam się wydają za ciemne lub za jasne ) .
Inną kwestią jest mieszanie farb , robienie zdjęć i sposób przedstawienia tego do oceny.

[Jaho63]

A jeszcze inną sprawą jest to, że mało, kto "lepi" modele w stanie fabrycznym. A wobec coraz powszechniejszego rozjaśniania, drapania, cieniowania (wszelkich szadingów) to dość jak kolor ogólnie pozostaje w tonacji autentyka? Co np. w wypadku tego Val'a rzuca się w oczy lekka trawiastość zieleni (zakładając, że jednak powinna być butelkowa), ale pod zmaltretowaną powierzchnią nawet to, czyli rzecz podstawowa, nie jest od razu zauważalna (no, wiadomo, poza takimi "szpecami" jak Gienek).

[Georg01]

Co np. w wypadku tego Val'a rzuca się w oczy lekka trawiastość zieleni (zakładając, że jednak powinna być butelkowa)

No własnie zakładając. Na podstawie czego ? Ja chyba nie po polsku piszę albo co ? NIE MA, powtarzam NIE MA żadnych wyraźnych próbek kolorów z tzw schematu chińskiego, który miałby być podstawą do malowania tego VAl. Nie jest znany, poza tym ze zdjęć Kate z Pearl Harbor odcień zieleni stosowany w okresie 37-42 w lotnictwie marynarki. Są tylko i wyłącznie domysły. Nie wiadomo, czy ta Kate z Pearl ma kolory ze schematu chińskiego czy z garażu lotnictwa floty cesarskiej. Ze schematu chińskiego istnieja tylko obrazy malarzy japońskich. Tu sobie można popatrzeć, czy ta zieleń ma być butelkowa, czy nie.

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=10620.0

[marco2607]

No własnie zakładając. Na podstawie czego ?

Na wstępie pragnę zaznaczyć że model Vala jest najlepszy jaki do tej pory pokazał Marek ( takie jest moje zdanie , inni mogą myśleć inaczej ).
Martwi mnie jedynie brak jakiejś jednomyślności i malowanie japońskich samolotów według własnego wydzimisie ,i mam nadzieję że po to pokazuje się modele aby każdy wyraził własną opinię ( bez zlośliwości )
Po to są artykuły, analizy zdjęć , pisane książki , ba nawet kolorystyka farb proponowana przez producentów modeli. A to że brak jest twardych dowodów , to szczerze mówiąc z tamtego okresu nie powstał by żaden samolot ( poza tymi dobrze obcykanymi zdjęciowo, i w dodatku nie w kolorze).
Wiem również że to trudny temat , i to że ktoś mówi że czegoś nie ma lub wie wszystko zawsze zweryfikuje czas lub nowe materiały.
Cieszy mnie natoniast to że mimo wszystko jest tu sporo wiedzy o której nie wszyscy mieli pojęcie i to jest niewątpliwa zasługa wykonawcy modelu.
Georg ( Jerzy ) nie napisałeś czy masz model art po japońsku czy angielsku.
Jak po angielsku proszę Cię zamieśc tabelkę z kolorystyką , ciekawe mieszanie za pomocą barw podstawowych.

[Georg01]

[Po to są artykuły, analizy zdjęć , pisane książki , ba nawet kolorystyka farb proponowana przez producentów modeli. A to że brak jest twardych dowodów , to szczerze mówiąc z tamtego okresu nie powstał by żaden samolot ( poza tymi dobrze obcykanymi zdjęciowo, i w dodatku nie w kolorze).

Mam dokładnie takie samo zdanie. Dlatego pisanie, że model ma zły kolor bo tak mi się wydaje nie jest właściwe. Gdyby jeszcze napisać, że model ma zły kolor bo istnieje wzorzec oryginału i podać próbkę/wzornik właściwego - to rozumiem. Wtedy wszyscy się czegoś nowego nauczymy. Ja się na przykład dowiedziałem z tego wątku jak wygląda kolor wnętrza Aichi i poznałem świetny link do bloga o Japońcach. Tego bloga polecam również - jest znakomity !

Georg ( Jerzy ) nie napisałeś czy masz model art po japońsku czy angielsku.
Jak po angielsku proszę Cię zamieśc tabelkę z kolorystyką , ciekawe mieszanie za pomocą barw podstawowych.

Nie ma wersji angielskiej bo Model Art wychodzi tylko po japońsku. Zielony Aichi to trzeci od góry z lewej strony wkładki. Pierwsze dwa to Nakajima i Mitsubishi, ale nie pamiętam kolejności - nie mam teraz przy sobie MA 406. Tłumaczyłem sam na podstawie nazw wytwórni - są po japońsku na modelach Hasegawy czy Tamiyi, są też w japońskich publikacjach.

Pozdrowienia,
GC

[Gienek]

Dlatego pisanie, że model ma zły kolor bo tak mi się wydaje nie jest właściwe.

Mnie się nic nie wydaje, nie jestem specjalistą ani badaczem. Czytam, przyjmuje do wiadomości.
Na tę chwilę teoretyczny wybór:

1. Specjaliści zajmujący się tym tematem wskazują prawdopodobny kolor. Sugestie te respektowane są przez większość producentów farb i modeli. Model powinno się pomalować właśnie na taki kolor.
2. Wnioski autorów opracowań zostają zakwestionowane z powodów niedoszukania się stosownych dowodów. Model malujemy na dowolny, nam odpowiadający kolor (tu należy skopiować i zarchiwizować posty kolego Georg01 będące postępowaniem dowodowym w sprawie).

Kolego, pisałem już wcześniej - napisz książkę, opracowanie, artykuł, z przyjemnością się zapoznam. Na dzisiaj mam swoje autorytety (bez urazy).

[Georg01]

Specjaliści zajmujący się tym tematem wskazują prawdopodobny kolor. Sugestie te respektowane są przez większość producentów farb i modeli. Model powinno się pomalować właśnie na taki kolor.

Jak najbardziej. Konkluzja z dyskusji o kolorach schematu chińskiego ze strony j-aircraft J. Lansdale'a jest taka:
Somewhat nice as nobody can say "your model is completely wrong" as it often is the case with anal RLM experts;)
(fajnie, że nikt nie może powiedzieć "twój model jest całkowicie zły" jak to często jest w przypadku ...ekspertów RLM (czyli Luftwaffe).

2. Wnioski autorów opracowań zostają zakwestionowane z powodów niedoszukania się stosownych dowodów. Model malujemy na dowolny, nam odpowiadający kolor (tu należy skopiować i zarchiwizować posty kolego Georg01 będące postępowaniem dowodowym w sprawie).

Z tym sie nie mogę zgodzić i tak nie napisałem. Natomiast jestem zdania, że gdy nie ma dowodów jednoznaczych jakim kolorem pomalowano samolot stwierdzenia "ten kolor jest za ciemny, jest za jasny, ma nieporawny odcień" należy formułować ostrożnie.

Kolego, pisałem już wcześniej - napisz książkę, opracowanie, artykuł, z przyjemnością się zapoznam. Na dzisiaj mam swoje autorytety (bez urazy).

Książki nie napiszę bo jak napisałem - nie ma dowodów na taki czy inny odcień koloru. Obrazy malarzy japońskich można traktować jako materiały pomocnicze, ponieważ nic innego nie mamy. No, mamy zdjęcia z tej Kate z Pearl, mamy Model Arta napisanego bąź co bądź przez specjalistów z Japonii - ich założenia odnośnie kolorów trzeba też wziąć pod uwagę i to jest jakiś punkt zaczepienia. Autorytety mamy podobne. Blog podany przez Ciebie jest znakomity i autor wkłada wiele wysiłku w odkrywanie kolorystyki samolotów japońskich. Podobnie jak Thorpe, Landsdale czy Aiken.

Pozdrawiam i bez urazy
GC

[Jaho63]

Georg (Grzesiu)
Ja też się zastanawiam czy piszę po polsku. Bo pisząc:

Co np. w wypadku tego Val'a rzuca się w oczy lekka trawiastość zieleni (zakładając, że jednak powinna być butelkowa)

Ważne było pominięte przez Ciebie "co". Pisałem raczej o stosunku oryginalnego wyglądu do tego złachanego i TYLKO jako przykład podałem trawiastą zieleń, która TEORETYCZNIE powinna być butelkowa. To odnośnie nie zrozumienia tego, co pisałem. Natomiast, jeśli chodzi o kolor w ogóle, to fakt braku twardych dowodów na to jak malowano te samoloty skłoni Cię do pomalowania ich na różowo? Bo ja, jeżeli faktycznie nie ma żadnych materiałów (choć jakoś nie mogę wierzyć żeby Japończycy nie mieli nawet jakiś dokumentów odnośnie barw, ale jeżeli faktycznie nie byłoby nic, to jednak sugerując się późniejszymi tendencjami skłoniłbym się do bardziej w stronę Navy Greenów niż zieleni armijnej. Kochany.

[Georg01]

Natomiast, jeśli chodzi o kolor w ogóle, to fakt braku twardych dowodów na to jak malowano te samoloty skłoni Cię do pomalowania ich na różowo? Bo ja, jeżeli faktycznie nie ma żadnych materiałów (choć jakoś nie mogę wierzyć żeby Japończycy nie mieli nawet jakiś dokumentów odnośnie barw, ale jeżeli faktycznie nie byłoby nic, to jednak sugerując się późniejszymi tendencjami skłoniłbym się do bardziej w stronę Navy Greenów niż zieleni armijnej. Kochany.

Janusz, wiesz dobrze, że nie chodzi o malowanie na różowo
To, że TY skłaniasz się ku Navy Greenom to bardzo fajnie Trzeba tak właśnie pisać - nie wiadomo jaki był odcień zielonego na pewno, ale część badaczy tematu i ja skałaniamy się ku butelkowej zieleni. Otóż uwierz, że nawet Japończycy nie znaleźli jak do tej pory żadnych materiałów na ten temat. Może kiedyś się znajdą - na razie nie ma. Japończycy nie wiedza nawet ile pasów na kadłubie miały samoloty z Hiryu, a ile z Soryu w bitwie o Midway. Nie wiedzą i tyle. Vale najprawdopodobniej pomalowano na zielono od góry na Celebes - daleko od Japonii. Jakie farby tam były dostępne ? Sądzę, że oni wtedy się tym nie przejmowali. Po prostu mamy takie farby i takimi malujemy. Niestety nie zachowały się fragmenty Vala z Midway - szkoda. Zuikaku, Shokaku, Zuiho walczące później pod Santa Cruz miały Vale, które najprawdopodobniej były już pomalowane fabrycznie lub przynajmniej w Japonii w bazie floty. Tu już mogły (!) być użyte inne farby. jak widzisz sprawa nie jest taka prosta.
Pozdrowienia i udanych modeli ! Jak zrobisz Vala z Midway butelkowego to nie napiszę nic krytycznego na temat koloru
GC

[Jaho63]

Janusz, wiesz dobrze, że nie chodzi o malowanie na różowo

Grześ Ty też wiesz, że ja wiem, że nie chodzi o różowy!
To był raczej przykład na to, że w sytuacji braku dowodów fakty przemawiają na korzyść butelkowej morskiej zieleni, tak?
Bo skoro nie mamy NIC, ni zdjęć ani notatek, to rozważając czy kolor był taki jak w późniejszym okresie, czy był jakikolwiek inny, to musisz przyznać większy sens ma spekulacja w stronę morskiego? Bo inaczej każda zieleń będzie równie prawdopodobna jak różowy. Tak samo miejsce malowania. Jeżeli nie mamy nic, absolutnie żadnych przesłanek, że na Celebes były stosowane farby o jakichś konkretnych odcieniach, odmiennych od standartowych, to podważanie standardu jest optowaniem za sytuacją mniej prawdopodobną. Chyba, że znasz procedury zaopatrzeniowe, które wyglądały tak:
"Do komendanta garnizonu na Celebes
E! Kolego dajcie tam matrosom jakąś zieloną z pobliskiej fabryki i niech se pomalują te Vale"
Ale jeżeli nie mamy takiego "dokumentu" to uważam, że Navy Green jest o włos bardziej prawdopodobna od Cholerawie Green. Jeżeli się mylę chętnie wysłucham kontr.

Jak zrobisz Vala

Mam tą polską kopię Fujmi, planowałem taki odpoczynkowy projekt kiedyś zrobić, jakiś właśnie pilot z trafieniem w "coś" pod Midway, ale jest tyle innych przed nim...

[Georg01]

Janusz,
posłałem fotki skrzydła Kate z Pearl. Nie mając nic w praktyce mamy to skrzydło. Na stronach J-aircraft i nie tylko tam jest interpretacja koloru w odniesieniu do FS. Czyli mamy FS tego co jest na Kate z Pearl. To jest coś. Jasne, że po 70 latach farba mogła zmienić odcień. Mogła i najprawdopodobniej zmieniła. Ale jest coś co mamy namacalnie, czego można się złapać jak tonący brzytwy. Można założyć, że skoro użyto takiej farby do pomalowania Kate, to jest prawdopodobne, że takiej samej farby użyto na domalowanie pozostałych Kate i pomalowanie góry na Valach kilka miesięcy później. Cały ten wywód jest tylko prawdopodobny - nie wiemy czy tak było. Ale wywodzi się z istniejącej do dziś farby zachowanej na prawdziwym samolocie. Zachowane próbki odpowiadają FS 34064/34084 . Czy jest butelkowy ? Zależy kto ma jaką butelkę )))

Rzecz warta zauważenia - ta zielona farba na Kate jest bardzo matowa w odróżnieniu od błyszczącej farby podstawowej (szarooliwkowa). Na późniejszych Zerach ta Twoja ulubiona farba ciemozielona od góry (ta butelkowa ) o ile pamiętam nie była matowa. Logika mówi, że to chyba nie ta sama farba.

Zdrówka,
GC

[Jaho63]

No! Grześ, ja myślałem, że bronsz tezy trawiastej, armijnej zieleni. Natomiast ten kawałek Kejta jest bliższy wypłowiałej morskiej zieleni niż tej której bazą jest model Marka! Jeżeli w takim razie skłaniasz się do tego, że z braku laku Vale powinny być w tonacji Kate to jednak Gienek miał rację pisząc, że kolor raczej z drugioego końca palety zielonych!

[Georg01]

Janusz,
Gdzie Ty widzisz trawiastą zieleń na tym modelu ? Mamy bardzo rożne monitory ja sądzę. Jako bazy jest użyta farba XF-70 z Tamiyi. Jest ona rozjaśniana właśnie taką wypłowiałą zielenią. Gienkowi nie chodziło o odcień jak zrozumiałem, ale o jasność. Ty kwestionujesz odcień. Kwestia jasności była wyjaśniana i nie będę do tego wracał. Co do odcienia to można złożyć reklamację w Tamiya, że na Twoim monitorze XF-70 wychodzi trawiasta. Może uznają

GC

[Marek Naja]

Baza to jest to:

czyli jak napisał Georg01 Tamiya XF-70. Rozjaśnienia były robione przez dodawanie białego.

[Jaho63]

No dobra może i mam "dziwny" monitor (Samsung T190 z 2010r), ale to mi wyglądało na trawkę:

Kiedy jednak popatrzę na to:

No, to jak w mordę butelkowa!
To wszystko potwierdza tylko mój post o:

A jeszcze inną sprawą jest to, że mało, kto "lepi" modele w stanie fabrycznym. A wobec coraz powszechniejszego rozjaśniania, drapania, cieniowania (wszelkich szadingów) to dość jak kolor ogólnie pozostaje w tonacji autentyka?

Tak, że hajda na Genka! (Pete był faktycznie malowany trawką!)