Fizjologia siatkówki a spirala

[Grzegorz2107]

Wydzielone z "Ostatni Bf 109 G-10 Hartmanna"
http://www.pwm.org.pl/viewtopic.php?f=3&t=17696&start=30

shivadog

Kontrastowy pulsujący wzór był doskonale widoczny w powietrzu, znacznie lepiej jak wszystkie kolorowe pasy, nosy, końcówki skrzydeł razem wzięte..

Bezwładność receptorów siatkówki wyklucza, że człowiek może obserwować takowe pulsowanie przy impulsach częstszych niż 10/s.
Obroty śmigła już w locie z prędkościa przelotową były jednak wyższe. Zakres obrotów śmigła DB 605 był do 28 na sekundę przy mocy maksymalnej.
Dlatego wątpię, że takowe pulsowanie można obserwować poza sytuacją, gdy silnik pracował na wolnych obrotach w samolocie stojącym na ziemi. Do ok. 600 obrotów śmigła na minutę, co odpowieda prędkości obrotowej silnika ok. 1000/min. Czy DB kręciły tak nisko przy prędkości przelotowej?

Na kołpaku w skali 1/32 uzyskałem obraz zgodny z teorią: Kołpak pomalowany 1/3 biało, 2/3 czarno był jednolicie szary od obrotów ponad 600/min. W naturalnym oświetleniu.
Dlaczego miałoby być inaczej na dużym kołpaku obserwowanym z większej odległości?

Ze spiralą nie próbowałem, ale efekt rozmycia, wywołany bezwładnością receptorów siatkówki w takim przypadku będzie taki sam. Nie zobaczysz niczego ciekawego, żadnego pulsowania przy wyższych obrotach.

Zresztą czy pulsowanie kołpaka ma znaczenie dla rozpoznania samolotów działających w nocy? Można znaleźć takie spirale na ciężkich nocnych myśliwcach , ale również na bombowcach, w tym na Greifie...

Te podstawowe fakty z fizjologii narządu wzroku podważają sens używania takiego elementu jako sposobu na szybką identyfikację w powietrzu. A jak zauważyć ich obecność na nocnych myśliwcach i bombowcach, to całkiem wydaje się to dziwne.

[Georg01]

Te podstawowe fakty z fizjologii narządu wzroku podważają sens używania takiego elementu jako sposobu na szybką identyfikację w powietrzu. A jak zauważyć ich obecność na nocnych myśliwcach i bombowcach, to całkiem wydaje się to dziwne.

Są na świecie takie rzeczy, że się nawet fizjologom nie śniło

Co do spirali, to istnieje wyraźny i jednoznaczny rozkaz jej stosowania na samolotach w Normandii jako elementu rozpoznawczego. Nie mam pod ręką oryginału brzmienia rozkazu, ale sens był dość wyraźny.

Malowanie 1/3 czy 1/4 kołpaka też musiało mieć sens, bo było, tak jak i spirala, zjawiskiem masowym. Nie był to element ozdobny, bo bardzo często ta 1/3 czy 1/4 kołpaka na biało była malowana ordynarnie i bez zważania na estetykę.

Coś tam jednak miga :

http://www.youtube.com/watch?v=5nj77mJlzrc

http://www.youtube.com/watch?v=Tq21MLP8 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=dETgi6aQ ... re=related

[Jaho63]

Jaho63, mogę Ci podesłać zdjęcia na pryw. skrzynkę i wytłumaczyć

Dawaj, chociaż przy tych wszystkich moich projektach czarno to widzę.

Nie był to element ozdobny, bo bardzo często ta 1/3 czy 1/4 kołpaka na biało była malowana ordynarnie i bez zważania na estetykę.

Grześ nie żebym miał polemizować, ale w powietrzu, kiedy ten element "chodził" po kołpaku, to z pewnością było efektowne.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5nj77mJlzrc[/youtube]
A tu spiralka.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=mzgYkfq9OVw[/youtube]
Ładnie widać przy lądowaniu.

[Grzegorz2107]

Są na świecie takie rzeczy, że się nawet fizjologom nie śniło

Ale wyżej nerek nie podskoczysz
Nie ma możliwości obserwowania spirali, albo segmentu oczami człowieka przy prędkości obrotowej śmigła ponad 10/s
To jest prawo przyrody i żadne rozkazy na to nie mają wpływu.

Co do spirali, to istnieje wyraźny i jednoznaczny rozkaz jej stosowania na samolotach w Normandii jako elementu rozpoznawczego. Nie mam pod ręką oryginału brzmienia rozkazu, ale sens był dość wyraźny.

Ciekawe, nie zamierzam podejrzewać Niemców o nieracjonalne działania techniczne, ale przy jednoczesnym braku malowania końcówek śmigła na żółto lub innym wzorkiem, to ten rozkaz może mieć inne podłoże.

Malowanie 1/3 czy 1/4 kołpaka też musiało mieć sens, bo było, tak jak i spirala, zjawiskiem masowym. Nie był to element ozdobny, bo bardzo często ta 1/3 czy 1/4 kołpaka na biało była malowana ordynarnie i bez zważania na estetykę.

Na pewno nie o estetykę, to ostatnie co pomyślałem. Raczej o bezpieczeństwo personelu naziemnego. Do dzisiaj takie spiralki są na kołpakach wentylatorów w silnikach odrzutowych.

Coś tam jednak miga :

Tylko obserwacja na żywo może dać Ci odpowiedź. Kamera, ograniczenia YT, monitora itp. czynią takie filmy bezwartościowymi. Widziałem kiedyś śmigło wirujące w przeciwną stronę na filmiku z YT...na żywo tego nie zobaczysz w naturalnym oświetleniu.
Obeserwacja nie musi dotyczyć samolotu. Doświadczenie wykluczajace jakieś pulsowanie przy obrotach ponad 10/s jest na wyciągnięcie ręki i zajmuje kilka minut.

Grześ nie żebym miał polemizować, ale w powietrzu, kiedy ten element "chodził" po kołpaku, to z pewnością było efektowne.

Ładnie widać przy lądowaniu.

Nie bój się polemizować. Chociaż lepiej zrób doświadczenie. Nie musi to być kołpak, wystarczy krążek z namalowaną spiralą, lub segmentem. Jeśli będziesz mógł obserwować jakąś spiralę przy prędkości z jaką wirowały śmigła napędzane DB 60x, to jesteś nadczłowiekiem.

[Jaho63]

Faktycznie. Nie miejsce na to.

[Kuba P.]

...no to macie 20 stron Grzegorza2107 jak w banku


Od razu proszę moderatora o wycięcie teorii fizjologicznych bo nam kolejny wątek zamąci.

[Grzegorz2107]

Grześ2, chyba żartujesz? Na serio to piszesz? I oczywiście, że jest możliwy odwrotny kierunek obrotu segmentu. Właśnie przez ograniczenia oka.

W naturalnym słonecznym oświetleniu? Jesteś pewnien?

Ja jestem pewien, że nie.

..Od razu proszę moderatora o wycięcie teorii fizjologicznych bo nam kolejny wątek zamąci.

Kubo, zostań neutralny w tej dyskusji, to nie będzie problemu.
Fizjologia może dać odpowiedź na pytania, jakie przewijają się przez fora lotnicze. Naczytałem się dzisiaj niezwykłych, jajcarskich teorii i sporo sensownych. Nikt nie sięgnął jednak po argument fizjologiczny, który wszelkie dywagacje na temat wartości spirali, albo segmentu na kołpaku, jako elementu szybkiej identyfikacji kończy w sposób ostateczny.
Na zagranicznych forach jest podzielone przekonanie, że był to element identyfikacji, albo właśnie tak jak ja twierdzę, element mający tę samą rolę co żółte końcówki łopat śmigła.

[piotr dmitruk]

Ładnie widać przy lądowaniu.

Niestety jest to efekt stroboskopowy wynikający ze sposobu funkcjonowania kamery (podobnie jak kręcące się dotyłu koła, czy pozaginane łopaty śmigieł. Raczej przy białych ćwiartkach kołpaka nie powinien być w realu widoczny ten efekt. Przy spiralkach jednak zastanawiam się, ponieważ przy małym skoku "gwintu" jego pozorny "ruch do tyłu" może być wystarczająca spowolniony, żeby efekt wystąpił.

[_iceboy]

Tylko obserwacja na żywo może dać Ci odpowiedź...

A widziałeś jakąkolwiek spiralę na kołpaku na żywo? Bo ja na dwóch 109 i Cessnie 150 na której sam malowałem takową spiralę. Na każdym było widać.



Drugie zdjęcie jest robione oczywiście na dosyć szybkiej migawce, więc jest tu raczej jako ciekawostka.


Swoją drogą grzesiu, DB to rozkręca się do 2800rpm przy czym (nie pamiętam dokładnie jaka jest wartość) śmigło jest na reduktorze (dla Jumo 213A wynosi 1:1,43) więc nie kręci się ono z obrotami 28/s . Śmigło w ciassnej 150 jest ustawione na sztywno bez reduktora i maksymalne obroty wynoszą 2500rpm - spirala jest widoczna.

[Kuba P.]

Panowie,

Po pierwsze, jaki sens ma malowanie na kołpaku wzoru mającego ostrzegać obsługę o kręcącym się śmigle? Żółte końcówki mają sens, bo pokazują zasięg łopat ale ostrzegać po prostu, że śmigło się kręci? Przecież to słychać i dobrze widać... Nonsens.

Po drugie, efekt migania/pulsowania jest widoczny. Wystarczy popatrzeć na kołpaki wentylatorów w silnikach odrzutowych. Jakikolwiek 737 czy A320, najpopularniejsze. Silnik CFM 56 ma o ile dobrze kojarzę obroty wentylatora w trybie idle na poziomie 1100-1300 RPM. I ten pulsujący efekt spirali widać dobrze.

Po trzecie, efekt stroboskopowy? To popatrzcie na tego Pilatusa z Radomia (dźwięk włączcie jak dzieci nie będzie w zasięgu)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2Wav9exFp4w[/youtube]

Widać zarówno końcówki śmigła i jak kręci się spirala.
A najlepiej, żeby przyszedł Iceboy i zeznał, co wymalowali na kołpaku Cessny i jak to wygląda. Zresztą on na ILA widział te latające Messery to zaświadczy jak taka spiralka wygląda.

Edit - o cześć Olek O Wilku mowa

[_iceboy]

...
A najlepiej, żeby przyszedł Iceboy i zeznał, co wymalowali na kołpaku Cessny i jak to wygląda. Zresztą on na ILA widział te latające Messery to zaświadczy jak taka spiralka wygląda.

Edit - o cześć Olek O Wilku mowa

Bynajmniej nie jak nakręcający lub odkręcający się gwint, a raczej jako pulsujące kontrastujące paski. Im szybciej tym mniej widać spiralę tylko "mruganie" kołpaka.

[piotr dmitruk]

Po trzecie, efekt stroboskopowy? To popatrzcie na tego Pilatusa z Radomia (dźwięk włączcie jak dzieci nie będzie w zasięgu)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2Wav9exFp4w[/youtube]

Widać zarówno końcówki śmigła i jak kręci się spirala.

Efekt stroboskopowy widać jak cholera, śmigła kręcą się momentami w różne kierunki. Filmy nie mogą być dowodem.

[Kuba P.]

No dobra, ale jak facet zwiększa mu obroty to widać właśnie jak spirala zaczyna inaczej migać.
Ale ok, wiem o co Ci chodzi. Na szczęście można sobie popatrzeć na te airlinery. No i to co napisał Iceboy.

No i poza tym, po cholerę malowali na potęgę te spirale, jak ponoć ich nie widać. Pijani jacyś? Uparci?

ps - właśnie sobie przypomniałem, że przecież mam dwa śmigła od Focke-Wulfa pomalowane i gotowe. Oczywiście ze spiralką. No to założyłem jedno do wiertarki. Pech niesamowity, bo ona na min. obrotach ma 5000 RPM, max 20000 RPM. Przy 5000 RPM widać migotanie, co więcej, jak lekko palcem przyhamowałem obroty to widać pulsowanie jak cholera. I niech mi nikt nie pisze, że ludzkie oko nie widzi, że się nie da itp. Albo mam oczy terminatora albo zanim się takie mądrości opisze to lepiej sobie przeprowadzić taki eksperyment samemu. Co prawda, trzeba mieć śmigło ale przecież to forum modelarskie. Każdy jakieś ma
Na koniec najśmieszniejsze, jak sobie podkręciłem obroty na jakieś 10000 to wg. teorii nie powinienem nic widzieć. I co się pojawiło? Typowy efekt stroboskopu, widać było wolno kręcący się wzór spirali, jak zmieniałem ciut obroty to spirala jakby się nawijała i odwijała. Wszystko rozmyte ale wyraźne. Acha, nic jeszcze nie piłem

Chyba mam super oczy.

[Grzegorz2107]

Swoją drogą grzesiu, DB to rozkręca się do 2800rpm przy czym (nie pamiętam dokładnie jaka jest wartość) śmigło jest na reduktorze (dla Jumo 213A wynosi 1:1,43) więc nie kręci się ono z obrotami 28/s . Śmigło w ciassnej 150 jest ustawione na sztywno bez reduktora i maksymalne obroty wynoszą 2500rpm - spirala jest widoczna.

Dla DB 605 jest redukcja 1:0,594(za Wiki)
2800obr/min to 46,7 obr/s
Po redukcji 27,72obr/s . Chcesz się spierać o te 0,28 obrotu?

Wierzę, że spirala jest widoczna. Na zdjęciu z migawką ustawioną na setną część sekundy i na wolnych obrotach. Na wysokich już nie ma szans.

Po pierwsze, jaki sens ma malowanie na kołpaku wzoru mającego ostrzegać obsługę o kręcącym się śmigle? Żółte końcówki mają sens, bo pokazują zasięg łopat ale ostrzegać po prostu, że śmigło się kręci? Przecież to słychać i dobrze widać... Nonsens.

Sens jest taki, że jak kręci się kołpak, to kręcą się też łopaty śmigła. I lepiej się nie zbliżać.

Po trzecie, efekt stroboskopowy? To popatrzcie na tego Pilatusa z Radomia (dźwięk włączcie jak dzieci nie będzie w zasięgu)

Zamieszczanie zdjęć i filmów nie ma sensu, bo kamera daje Ci obraz złożony z pojedynczych nieruchomych obrazów. Nie ma to z widzeniem gołym okiem żadnego związku. I sam zobacz , że śmigło zmienia kierunek obrotów, w co przecież nie uwierzysz?

Po drugie, efekt migania/pulsowania jest widoczny. Wystarczy popatrzeć na kołpaki wentylatorów w silnikach odrzutowych. Jakikolwiek 737 czy A320, najpopularniejsze. Silnik CFM 56 ma o ile dobrze kojarzę obroty wentylatora w trybie idle na poziomie 1100-1300 RPM. I ten pulsujący efekt spirali widać dobrze.

No na pewno na tych silnikach ta spirala nie pełni roli szybkiej identyfikcji "swój-obcy", ani roli ozdobnej. Jest po to, żeby obsługa wiedziała, że wentylator jest na chodzie.
Nie wiem jak blisko stałeś takiego silnika, czy mówisz znowu o filmach, ale namawiam, żebyś sobie skonstruował tarczę z wymalowaną spiralą, albo segmentem i sprawdź sam do jakich obrotów widzisz biały kształt, a od jakich staje się tarcza jednobarwna.

[Grzegorz2107]

Chyba mam super oczy.

Pytanie kontrolne: Czy oświetlenie było naturalne w Twoim doświadczeniu?