Fizjologia siatkówki a spirala

[Kuba P.]

Sens jest taki, że jak kręci się kołpak, to kręcą się też łopaty śmigła. I lepiej się nie zbliżać.

Grzegorz, czy Ty widziałeś kiedyś samolot o napędzie śmigłowym z bliska?
Jak silnik tłokowy pracuje, to raczej go słychać, nawet jak to Mercedes
Dwa, śmigło w ruchu widać, na wolnych obrotach wyraźnie są widoczne poruszające się łopaty. Końcówki się maluje, bo czasem obsługa kręci się przy podwoziu chociażby i może przez przypadek znaleźć się w zasięgu ruchu łopat - po to sie ten zasięg znaczy - ale nie wyobrażam sobie gościa, który świadomie wlezie pod pracujące śmigło bo myślał, że jednak stało. Przecież to tak śmieszny absurd, że aż wyjaśnianie tego dalej jest przykre.

No na pewno na tych silnikach ta spirala nie pełni roli szybkiej identyfikcji "swój-obcy", ani roli ozdobnej. Jest po to, żeby obsługa wiedziała, że wentylator jest na chodzie.

Grzegorz, zacząłeś od tego, że nie ma szans zobaczyć spirali na tak szybko się obracającej powierzchni. Ja Ci napisałem, że ten wentylator na wolnych obrotach kręci się m.w. podobnie jak śmigło w locie. Teraz już jednak oko widzi spirale? Hm, ciekawe...

Po drugie, tam spirala może ostrzegać, ale nie myl mi wielołopatkowego wentylatora w tunelowej obudowie z trójłopatowym śmigłem bez żadnej obudowy. Do pracującego silnika odrzutowego nie warto podchodzić za blisko od strony wlotu do tunelu, bo w najlepszym wypadku coś z nas zerwie i wciągnie. Pod śmigło można nieuważnie wejść od tyłu, z boku. Po to są końcówki malowane.
Na współczesnym lotnisku, gdzie zawsze słychać szum i hałas człowiek w słuchawkach obsługujący te airlinery może nie słyszeć pracującego silnika, może nie widzieć tych łopatek i po to ma WIDOCZNY wzór spirali. WIDOCZNY mimo tych obrotów. Rozumiemy się?

To samo może pełnić dwie funkcje przez to, jak wygląda w ruchu. U Niemców na wielkim kołpaku był to pulsujący widoczny, rozpoznawczy wzór, na wentylatorze to pulsujący wzór ostrzegawczy. Jedno i drugie wykorzystuje zjawisko pulsowania tej spiralki tylko w różnym celu. Jasne?

Nie wiem jak blisko stałeś takiego silnika, czy mówisz znowu o filmach,

Najbliżej, jak można podejść bezpiecznie na płycie. Wielokrotnie na EPWA na Wirażowej przy drodze kołowania na próg 29. Widać jak na dłoni.

namawiam, żebyś sobie skonstruował tarczę z wymalowaną spiralą, albo segmentem i sprawdź sam do jakich obrotów widzisz biały kształt, a od jakich staje się tarcza jednobarwna.

Grzegorz, ja sobie skonstruowałem cały model Focke-Wulfa z wiernie odtworzonym kołpakiem śmigła z namalowaną spiralą. Nie żadną tarczę czy inne bzdury. Ja mam taki element o jakim mowa. I mam możliwość go wprawić w ruch.
Tak, światło było dzienne. W WWA jeszcze jest w miarę jasno. Jak robiłem eksperyment było oświetlenie naturalne...

[Grzegorz2107]

Sens jest taki, że jak kręci się kołpak, to kręcą się też łopaty śmigła. I lepiej się nie zbliżać.

Jak silnik tłokowy pracuje, to raczej go słychać, nawet jak to Mercedes
Dwa, śmigło w ruchu widać, na wolnych obrotach wyraźnie są widoczne poruszające się łopaty. Końcówki się maluje, bo czasem obsługa kręci się przy podwoziu chociażby ale nie wyobrażam sobie gościa, który świadomie wlezie pod pracujące śmigło bo myślał, że jednak stało. Przecież to tak śmieszny absurd, że aż wyjaśnianie tego dalej jest przykre.

Masz rację, słychać jak cholera, a jak pracuje np. 20 takich samych silników , to słychać jak jasna cholera. Nigdy nie stałem jako personel naziemny w okolicy kilkudziesięciu , kilkunastu, ani nawet kilku startujących, grzejących silniki, próbujących je na wysokich obrotach samolotów. Potrafię sobie jednak to wyobrazić, że było to dalekie od komfortu. Nie musisz mi wyjaśniać. Hałas, kurz poderwany przez pęd powietrza, pospiech. Gości co świadomie weszli pod pracujące śmigło i skończyli żywot też sobie raczej nie wyobrażam, ale wypadków było trochę. Dzięki spiralom znacznie mniej

Grzegorz, zacząłeś od tego, że nie ma szans zobaczyć spirali na tak szybko się obracającej powierzchni. Ja Ci napisałem, że ten wentylator kręci się m.w. podobnie jak śmigło w locie. Teraz już jednak oko widzi spirale? Hm, ciekawe...

Kuba, spiralę widać jak wentylator stoi, albo obraca się bardzo wolno. Gdy spirala znika, to znaczy, że wentylator jest na chodzie. Proste?

i po to ma WIDOCZNY wzór spirali. WIDOCZNY mimo tych obrotów. Rozumiemy się?

No właśnie nie. Informację masz taką samą, ale Ty czytasz sygnał na odwrót. Sygnał: Brak spirali=uwaga, wciąga. Sygnał :Wyraźna spirala=spoko, nie wciągnie. Proste?

To samo może pełnić dwie funkcje przez to, jak wygląda w ruchu. U Niemców na wielkim kołpaku był to pulsujący widoczny, rozpoznawczy wzór, na wentylatorze to pulsujący wzór ostrzegawczy. Jedno i drugie wykorzystuje zjawisko pulsowania tej spiralki tylko w różnym celu. Jasne?

Nie ma pulsowania. Jest spirala, albo jej nie ma. To są sygnały.

Najbliżej, jak można podejść bezpiecznie na płycie. Wielokrotnie na EPWA na Wirażowej przy drodze kołowania na próg 29. Widać jak na dłoni.

OK. jednak czy wiesz na pewno jakie obroty miała ta spirala w chwili obserwacji?

Grzegorz, ja sobie skonstruowałem cały model Focke-Wulfa z wiernie odtworzonym kołpakiem śmigła z namalowaną spiralą. Nie żadną tarczę czy inne bzdury. Ja mam taki element o jakim mowa. I mam możliwość go wprawić w ruch.
Tak, światło było dzienne. W WWA jeszcze jest w miarę jasno. Jak robiłem eksperyment było oświetlenie naturalne...

Cóż wierzę, że zrobiłeś to doświadczenie zgodnie z tym co piszesz. Wynik osiągnęliśmy różny.

[Kuba P.]

wypadków było trochę. Dzięki spiralom znacznie mniej

To Twoje domniemanie, hipoteza czy masz na to kwity?
Georg mam nadzieję znajdzie i wrzuci tekst rozkazu odn. spiral i celowości ich wprowadzenia.

Kuba, spiralę widać jak wentylator stoi, albo obraca się bardzo wolno. Gdy spirala znika, to znaczy, że wentylator jest na chodzie. Proste?

Dobre
To po co jest malowana spirala a nie np. kropka, kreski itp. Kropkę prościej, taniej. Kreskę też. Malowana jest spirala. Czemu akurat spirala? Może dlatego, że jak się kręci to daje wizualnie silny, pulsujący efekt oddziałujący na ludzkie oko?

Informację masz taką samą, ale Ty czytasz sygnał na odwrót. Sygnał: Brak spirali=uwaga, wciąga. Sygnał :Wyraźna spirala=spoko, nie wciągnie. Proste?

Ale to jest absurdalny logicznie wniosek!

Nie ma pulsowania. Jest spirala, albo jej nie ma. To są sygnały.

Grzegorz, jak Airbus czy Boeing kołują, widać pulsujące spirale na obu silnikach. Czy te samoloty kołują z zatrzymanymi silnikami?
Napisał Ci Iceboy że widział te spirale na kołpakach Messerów na ILA - kłamał?
Namalowali sobie spiralę dla jaj na Cessnie i na bank nie po to, żeby ostrzegać o śmigle a dla picu. Mówi Ci jak wygląda spirala na samolocie, którym lata. Kłamie?

Idź i zobacz sam Airbusa, Boeinga z silnikami na idle. Powiedz co widziałeś.

OK. jednak czy wiesz na pewno jakie obroty miała ta spirala w chwili obserwacji?

No jaja na całego. Tak wiem, ok 5000 RPM bo tyle ma moja wiertarka na najwolniejszym biegu. Potem zwiększałem. Palcem hamowałem odrobinkę. Przy 5000 RPM widać migotanie wzoru. Żaden silnik tłokowy nie miał na smigle 5000 RPM.

[Grzegorz2107]

No jaja na całego. Tak wiem, ok 5000 RPM bo tyle ma moja wiertarka na najwolniejszym biegu. Potem zwiększałem. Palcem hamowałem odrobinkę. Przy 5000 RPM widać migotanie wzoru. Żaden silnik tłokowy nie miał na smigle 5000 RPM.

No więc masz inne wyniki swojego doświadczenia, nie wiem dlaczego? Nie umiem Ci tego wytłumaczyć. Może ktoś jeszcze spróbuje zrobić tarczę ze spiralą i puścić ją w ruch. I opowie co widzi. Ja nic takiego nie widzę w doświadczeniu z segmentowym kołpakiem.
Zrobię sobie spiralkę i popatrzę.

[Kuba P.]

No więc masz inne wyniki swojego doświadczenia, nie wiem dlaczego? Nie umiem Ci tego wytłumaczyć. Może ktoś jeszcze spróbuje zrobić tarczę ze spiralą i puścić ją w ruch. I opowie co widzi. Ja nic takiego nie widzę w doświadczeniu z segmentowym kołpakiem.
Zrobię sobie spiralkę i popatrzę.

Może dlatego, że ja nie robiłem sobie jakiejś tarczy, tylko użyłem tego:



O ile mi wiadomo, kołpak samolotu Bf 109, Fw 190 etc. nie jest tarczką.
Ja chyba wiem, czemu Ty nie widzisz. Bo najpierw napisałeś o fizjologii a potem zrobiłeś sobie tarczkę.
A ja odwrotnie...

Udanego wieczoru przy klejeniu spiralki na jakiś kołpak

Proszę o wydzielenie dyskusji o spiralach od dzisiejszego postu Grzegorza2107 nt. fizjologii.

[shivadog]

Coś jest na rzeczy w teorii Grzegorza, że przy pewnych ilościach klatek na sekundę
czarny i biały powinien dać złudzenie szarego - tak jak kolory się mieszają w bączku.
Pytanie jaka jest to częstotliwość zmian?
Myślę, że można tak filozofując postawić pewną analogię do filmu,
gdzie stosuje się np. prędkość 24 klatek na sekundę,
a można i więcej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamera_filmowa

i dalej widać.

[Kuba P.]

Ale ludzkie oko nie widzi w fps tylko nieco inaczej, prawda?

[shivadog]

Pewnie gdzieś są naukowe opracowania na ten temat, może jest na forum jakiś specjalista od oka to nam coś powie.
Ja tylko zuważam, pewną analogię, jednak jest to na pewno znacznie bardziej złożone zagadnienie.

[Kuba P.]

Dlatego ja mówię, że ten wzór jest widoczny podczas obrotów smigła w locie. Pulsuje, miga etc. Widać go. Są zdjęcia Fw 190 A-8/9 których smigła mają namalowane na łopatach jakby kolejne zwoje spirali, rozwiniętej z kołpaka. Zrobili to dla jaj? Nie, zrobili to, bo taki wzór dobrze widać i w locie przez to migotanie identyfikuje maszynę.
Jakby mieli śmigło znaczyć w celu ochrony ludzi na ziemi to namalowaliby paski na końcówkach, nie na środku łopat. Dlatego spirale i białe segmenty to wzory szybkiej identyfikacji, skuteczne i sprytne.

A dlaczego widać to pytanie dla fizyków i lekarzy, znających charakterystykę ludzkiego wzroku.
Dla mnie pomału eot.

[Grzegorz2107]

Myślę, że można tak filozofując postawić pewną analogię do filmu,
gdzie stosuje się np. prędkość 24 klatek na sekundę,

Coś jest na rzeczy w teorii Grzegorza, że przy pewnych ilościach klatek na sekundę
czarny i biały powinien dać złudzenie szarego - tak jak kolory się mieszają w bączku.
Pytanie jaka jest to częstotliwość zmian?
ć.

Nie wiem do którego roku, ale początkowo stosowano 16 klatek/s . A filmy animowane klasyczne jadą na 12 klatkach/s i daje to płynność ruchu.

Pytanie o częstotliwość jest już zaliczone. Zakładam, że pulsowanie ma miejsce do ok. 10 i dla pewnych warunków maks. 16 obrotów/s.
Ta wyższa wartość dotyczy widzenia peryferyjnego, gdzie zamiast czopków mamy pręciki w siatkówce i one są bardziej czułe na ruch. Znaczenia przy patrzeniu na wprost to żadnego nie ma, przecież strzelec patrzył wprost na zbiżający się samolot, a nie zerkał. Za patrzenie na wprost są odpowiedzialne czopki, dają najlepszą ostrość i rozpoznawanie kolorów, ale są dużo wolniejsze. Dla nich 10obr/s to górna granica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_of_vision

Dlatego ja mówię, że ten wzór jest widoczny podczas obrotów smigła w locie. Pulsuje, miga etc. Widać go. Są zdjęcia Fw 190 A-8/9 których smigła mają namalowane na łopatach jakby kolejne zwoje spirali, rozwiniętej z kołpaka. Zrobili to dla jaj? Nie, zrobili to, bo taki wzór dobrze widać i w locie przez to migotanie identyfikuje maszynę.
Jakby mieli śmigło znaczyć w celu ochrony ludzi na ziemi to namalowaliby paski na końcówkach, nie na środku łopat. Dlatego spirale i białe segmenty to wzory szybkiej identyfikacji, skuteczne i sprytne.

A dlaczego widać to pytanie dla fizyków i lekarzy, znających charakterystykę ludzkiego wzroku.
Dla mnie pomału eot.

Nie wiem po co malowali te śmigła, ale poza rolą ostrzegawczą nie potrafię lepszego zastosowania znaleźć.
Przy ponad 20 obr/s będziesz miał bladą tarczę śmigła, z jaśniejszymi pasami, które w żaden sposób nie będą pulsować, o ile nie zostaną oświetlone lampą stroboskopową.

Może w jednostce zdarzył się wypadek i postanowili tanim sposobem zapobiec dalszym nieszczęściom?

Dostałeś medyczną/fizjologiczną informację. Nie wierzysz. Twój wybór.

Jeszcze raz zachęcam kolegów do doświadczenia, wiem, że trudno znaleźć wiertarkę dającą te 10-25 obrotów/s.
Ja obserwuję tylko szary kołpak, gdy jest segment, albo różne odcienie szarości na tarczy ze spiralą, bo nie potrafię namalować tak spirali, żeby zajmowała taki sam wycinek kątowy w każdej odległości od środka.

Ja chyba wiem, czemu Ty nie widzisz. Bo najpierw napisałeś o fizjologii a potem zrobiłeś sobie tarczkę.
A ja odwrotnie...

Odwrotnie. Kołpak z segmentem testowałem jakieś 10-15 lat temu...Wtedy w dyskusji z jakimś zapalonym modelarzem dowiedziałem się o tajemniczych własnościach tego sposobu malowania i założyłem na wiertarkę dentystyczną kołpak pomalowany według instrukcji, żeby to sprawdzić. Tarczkę dzisiaj. Efekt taki sam.


Z fantastycznych teorii najbardziej mi się podobała wersja tłumacząca, że spirala miała hipnotyzować strzelców, powodować przynajmniej złudzenie optyczne i utrudniać tym celowanie. Jest też moja wersja, że piloci, często młodzi, przerażeni chłopcy, stworzyli taką legendę sami, co sprawiało, że czuli się trochę pewniej atakując bombowce. W każdej opowieści jest ziarno prawdy, taka miała pozytywny wpływ na morale, więc zdobyła sobie popularność, chociaż jak mówiłem, są świadectwa, że spirala była dla mechaników, a nie dla pilotów.

[Przemek - MaXus]

Przepraszam, że nie na temat, ale jak uzyskałeś tą/te spiralkę(i): malowane ręcznie, kalka?
Bardzo ładnie to wygląda, jaka skala?

[Jaho63]

Ja to kiedyś zaobserwowałem zjawisko "chodzenia" segmentu na bączku, takim dziecięcym, ale nie dam głowy w jakim to było oświetleniu. Podobno takie zjawisko można zaobserwować tylko na filmie albo w świetle jarzeniówki, więc sam nie wiem. Pamiętam tylko, że podczas rozkręcania bączka, najpierw kolorowy segment znikał, a dopiero po uzyskaniu dostatecznej prędkości obrotów pojawiał się a następnie w zależności od rosnących lub spadających obrotów "wędrował" przeciwnie albo zgodnie z kierunkiem obrotów. Wydawało mi się, że tak samo było z segmentem na kołpaku.

[Grzegorz2107]

Ja to kiedyś zaobserwowałem zjawisko "chodzenia" segmentu na bączku, takim dziecięcym, ale nie dam głowy w jakim to było oświetleniu. Podobno takie zjawisko można zaobserwować tylko na filmie albo w świetle jarzeniówki, więc sam nie wiem. Pamiętam tylko, że podczas rozkręcania bączka, najpierw kolorowy segment znikał, a dopiero po uzyskaniu dostatecznej prędkości obrotów pojawiał się a następnie w zależności od rosnących lub spadających obrotów "wędrował" przeciwnie albo zgodnie z kierunkiem obrotów. Wydawało mi się, że tak samo było z segmentem na kołpaku.

Sporadycznie zabawy bączkiem mają miejsce na świeżym powietrzu, w oświetleniu słonecznym.
Jaho,zrób coś konkretnego i wkręć w wiertarkę tarczę. Wyciąłem cyrklem ok. 5cm średnicy krążek i pomalowałem czarnym markerem, biała spirala ma ok. 1/3-1/4 powierzchni tarczy. Zamocowałem na trzpieniu od tarczy karborundowej.
Byłbym wdzięczny, gdybyś się poświęcił i powtórzył to doświadczenie u siebie. Płaska tarcza udaje kołpak oglądany z przodu, więc z pozycji, gdzie ten domniemany efekt miał być użyteczny. Na tarczy efekt powinien być jeszcze wyraźniejszy, bo jest w miarę równo oświetlona.
Doświadczenie jest dla mnie jednoznacznie przeciw nadprzyrodzonym właściwościom takiego malunku i zgodne z teoretycznymi podstawami fizjologii wzroku. Pulsowanie jest wyraźne przy ok. 8-9 obr/s.-tyle mniej więcej wynosiły wolne obroty. Potem znika i tarcza jest z grubsza jednolita.

[Jaho63]

Sporadycznie zabawy bączkiem mają miejsce na świeżym powietrzu, w oświetleniu słonecznym.

E tam, ja raczej w domu smyka jakiegoś to puszczałem. Podobny do tego:

Jaho,zrób coś

Dobrze, ale jutro! ;)

[_iceboy]

Swoją drogą grzesiu, DB to rozkręca się do 2800rpm przy czym (nie pamiętam dokładnie jaka jest wartość) śmigło jest na reduktorze (dla Jumo 213A wynosi 1:1,43) więc nie kręci się ono z obrotami 28/s . Śmigło w ciassnej 150 jest ustawione na sztywno bez reduktora i maksymalne obroty wynoszą 2500rpm - spirala jest widoczna.

Dla DB 605 jest redukcja 1:0,594(za Wiki)
2800obr/min to 46,7 obr/s
Po redukcji 27,72obr/s . Chcesz się spierać o te 0,28 obrotu?

Wierzę, że spirala jest widoczna. Na zdjęciu z migawką ustawioną na setną część sekundy i na wolnych obrotach. Na wysokich już nie ma szans.

panie grzesiu, albo z matematyka coś nie gra albo nie wiem:

Dla DB605 AM wg wikipedii:
max 2800rpm = 46,(6) obr/s-> proppeler 1663,2 rpm -> 27,72 obr/s
max continous (cruise speed) 2300rpm = 38,(3) obr/s-> proppeler 1366,2 rpm -> 22,77 obr/s

Co jednak daje różnicę po redukcji 18,88 obr/s co daje nam 40,51% redukcji. I to tyczy się maksymalnych obrotów dla silnika AM mającego redukcję 0,594:1 (śmigło : wał korbowy).
Przy tych danych dla prędkości przelotowej, nijak inaczej nie wychodzi jak 22,77obr/s - a jest to maksymalna moc długotrwała dla tego silnika - czyli jakieś 90% użytkowania. Te 2800 to raczej tylko start i jak się spit na dupie pokazał.

Ja nie wiem w ogóle o co chodzi w tym temacie. Wyraźnie widac spierale w realu, i nie ma na to innej odpowiedzi. Wiem, bo sam je widziałem, na dwóch pokazach ILA 2008 i 2010, były tam dwa różne Messerschmitty. Nie wiem o co tu się jeszcze toczy batalia. O ciassnej już nie będę wspominał (Max 2500rpm = 41,66 obr/s, cruise speed 2100-2350 rpm = 35-39,16 rpm, z tym że przy obrotach ok 2300 i w górę zaczyna się rozmywa, ale mruga).

Nie wiem co tu można jeszcze dodac oprócz tego aby odwiedzic jakiś airshow i zobaczyc a nie pindolic farmazony. No panowie...
w