Fizjologia siatkówki a spirala

[shivadog]

Są 2 ewentualności dlaczego jednak coś widać - albo teoria ~Grzegorza jest błędna, albo dotyczy czego innego.

Bezwładność receptorów siatkówki wyklucza, że człowiek może obserwować takowe pulsowanie przy impulsach częstszych niż 10/s.

o jakim pulsowaniu w tej teorii jest mowa? Np zmianę czarnego na biały i z powrotem?
Czy jesteś pewien, że ma ona przełożenie na widzenie obracającej spirali?
Jakie ma znaczenie wielkość obiektu?
Czy ma na widzenie wpływ inna prędkość z jaką pokonuje drogę punkt wewnątrz spirali, jak punkt na jej obwodzie?

[rollingstones]

Dawno się tak nie uśmiałem. Dzięki - kontynuujcie

[Grzegorz2107]

Są 2 ewentualności dlaczego jednak coś widać - albo teoria ~Grzegorza jest błędna, albo dotyczy czego innego.

Bezwładność receptorów siatkówki wyklucza, że człowiek może obserwować takowe pulsowanie przy impulsach częstszych niż 10/s.

o jakim pulsowaniu w tej teorii jest mowa? Np zmianie czarnego na biały i z powrotem?
Czy jesteś pewien, że ma ona przełożenie na widzenie obracającej spirali?
Jakie ma znaczenie wielkość obiektu?

Tak, o to pulsowanie chodzi. Białe-czarne. Widoczne gołym okiem przy niskich obrotach, do ok. 10/s.
To nie żadna teoria, to udowodnione doświadczalnie prawa. Ludzie nie widzą osobnych impulsów światła, gdy to miga częściej niż 10/s. W kołpaku ze spiralą, tym światłem jest odbite od białej farby światło słoneczne. Kuba widzi osobne impulsy o częstości ponad 80Hz. Nie wiem jak to robi. Ciekawe czy w kinie też widzi 24 osobne klatki na sekundę przerywane chwilami zupełnej ciemności .

W teorii ta spirala na kołpaku ma pomagać przy rozpoznaniu samolotu nadlatującego od ogona, gdzie nie widać charakterystycznych cech sylwetki samolotu, a widać kołpak prosto od czoła. W teorii, bo w praktyce jest ona przydatna na ziemi, gdy silniki kręcą relatywnie wolno.
Pominę teraz trudną fizjologię wzroku, tylko zaprezentuję praktyczne podejście na poziomie podstawówki : Gdyby chodziło o rozpoznawanie "swój-obcy" to czemu nagle pojawiają się te elementy na samolotach nocnych? Dlaczego pojawiają się na bombowcach, które klasycznego ataku od ogona raczej nie wykonywały? Dlaczego praktyczni Szwedzi na swoich J-21 zastosowali spiralę, chociaż każdy element szybkiej identyfikacji "swój-obcy" (poza sytuacją, gdy trzeba odróżniać dwa J-21 od siebie) jest w tym samolocie po prostu bez sensu, a śmigło jest z tyłu?

Czy ma na widzenie wpływ inna prędkość z jaką pokonuje drogę punkt wewnątrz spirali, jak punkt na jej obwodzie?

Prędkość kątowa białego elementu na obwodzie czy szczycie kołpaka jest taka sama. To akurat nie ma żadnego znaczenia.

[piotr dmitruk]

Są 2 ewentualności dlaczego jednak coś widać - albo teoria ~Grzegorza jest błędna, albo dotyczy czego innego.

Bezwładność receptorów siatkówki wyklucza, że człowiek może obserwować takowe pulsowanie przy impulsach częstszych niż 10/s.

o jakim pulsowaniu w tej teorii jest mowa? Np zmianie czarnego na biały i z powrotem?
Czy jesteś pewien, że ma ona przełożenie na widzenie obracającej spirali?
Jakie ma znaczenie wielkość obiektu?
Czy ma na widzenie wpływ inna prędkość z jaką pokonuje drogę punkt wewnątrz spirali, jak punkt na jej obwodzie?

Wręcz przeciwnie, wszystko się zgadza.
Na kołpaku mieści się 2-3 zwoje spirali, a więc jej jasny fragment znajdujący się naprzeciw nas (który obserwujemy), potrzebuje 2-3 obroty, żeby pozornie "przejść" od czubka do nasady (lub odwrotnie).
Przy wynikających z obliczeń IceBoya 22,77 obr/s, pełen cykl odbywa się z częstotliwością 7,59 lub 11,385 zmian na sekundę, a więc raczej w granicach percepcji oka.
Przy wspomnianych 41,66 obr/s Cessny, ta częstotliwość już wykracza poza zakres możliwości oka, więc obraz się rozmywa. Dlatego wcześniej wspominałem, że przy białych sektorach to jest bez sensu, natomiast przy spiralach miałem wątpliwości. Obliczenia Olka pomogły mi to wyjaśnić.

[Kuba P.]

Przepraszam, że nie na temat, ale jak uzyskałeś tą/te spiralkę(i): malowane ręcznie, kalka?
Bardzo ładnie to wygląda, jaka skala?

To kalkomania, dużo set/sol i siada bez problemu na swoje miejsce, trzeba tylko pędzelkiem ją dobrze rozłożyć na kołpaku i dbać, żeby równo się układała. Wbrew pozorom bardzo proste rozwiązanie.
Oba śmigła są w skali 1:48.

[Grzegorz2107]

Wręcz przeciwnie, wszystko się zgadza.
Na kołpaku mieści się 2-3 zwoje spirali, a więc jej jasny fragment znajdujący się naprzeciw nas (który obserwujemy), potrzebuje 2-3 obroty, żeby pozornie "przejść" od czubka do nasady (lub odwrotnie).
Przy wynikających z obliczeń IceBoya 22,77 obr/s, pełen cykl odbywa się z częstotliwością 7,59 lub 11,385 zmian na sekundę, a więc raczej w granicach percepcji oka.
Przy wspomnianych 41,66 obr/s Cessny, ta częstotliwość już wykracza poza zakres możliwości oka, więc obraz się rozmywa. Dlatego wcześniej wspominałem, że przy białych sektorach to jest bez sensu, natomiast przy spiralach miałem wątpliwości. Obliczenia Olka pomogły mi to wyjaśnić.

Piotrze , z całym szacunkiem: Nie jesteś w stanie śledzić wzrokiem przebiegu tej spirali.
Poza tym element szybkiej identyfikacji ma być widoczny z odległości większej niż inne charakterystyczne szczegóły konstrukcji. Nie chcesz chyba twierdzić, że z np. 500-800m jest ktoś w stanie bawić się we wpatrywanie w spiralę wirującą ok. 20 razy na sekundę? Szczególnie, że np. kołpak w takim FW-190A był dość marnych rozmiarów.


Nie ma znaczenia, czy jest jeden grubszy , czy wiele cienkich zwojów jak na Pilatusie z filmu (dowolność malowania tej spirali w LW była spora, bywają trzy zwoje, ale bywa też jeden grubszy). Proponuję zamiast teoretycznych rozważań zrobić doświadczenie.Nie gardłowałbym, gdybym nie sprawdził.

[Kuba P.]

Panowie,

Ja Wam piszę, że takie spirale dają wyraźny pulsujący, migocący efekt na kołpakach wentylatorów Boeingów czy Airbusów. Przy obrotach rzędu 1000-1500 rpm (m.w. tyle samo dla śmigła samolotu w locie) widać migotanie tego wzorku wyraźnie. Wystarczy przy najbliższej okazji na lotnisku sobie spojrzeć i samemu się przekonać jak jest.

Iceboy Wam pisze o tym, że te wzory dają omawiany efekt na kołpakach prawdziwych 109, które widział w locie. Mówi co widać na kołpaku Cessny, gdzie sobie namalował taką samą spiralę. Nie ma podstaw by mu nie wierzyć bo to również można sprawdzić przy najbliższej okazji na pokazach.

Ja Wam piszę, że kołpak z modelu wkręcony w wiertarkę tak samo daje ten efekt przy nawet większych obrotach. To najprościej samemu przećwiczyć w domu.

Nic prostszego jak sobie samemu popatrzeć jak to wygląda.
Dla mnie definitywnie EOT.

Miłego dnia.
K.

[Grzegorz2107]

Ja Wam piszę, że kołpak z modelu wkręcony w wiertarkę tak samo daje ten efekt przy nawet większych obrotach. To najprościej samemu przećwiczyć w domu.

Nic prostszego jak sobie samemu popatrzeć jak to wygląda.

.

Od początku zachęcam do doświadczenia. Nie ma co wierzyć innym,. Sprawdzić samemu, na własne oczy się przekonać jest zawsze lepiej.

[Slash]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1jzmRGo3Tv8[/youtube]

[Georg01]

Z archiwum X :

Bericht VL 6122 / 10.02.1944
(A) ein Rumpfband zur individuellen Kennung der Geschwader dienen sollte
(B) die Geschwaderkommodore prinzipiell weiße Seitenleitwerke erhalten sollten
(C) die Jagdflugzeuge der Luftflotte 3 bzw. Luftflotte Reich schwarz/weiße Spiralen auf den Propellerhauben hatten. Die vorgeschriebene Länge betrug 1 1/2 Spiralen in Drehrichtung, die Breite 1/5 des Haubendurchmessers

Raport VL 6122 / 10.02.1944
(A) Do indywidualnego oznaczenia pułku miał służyć pas na kadłubie
(B) Dowódcy pułków zasadniczo mieli posiadać białe stery kierunku
(C) Myśliwce Luftflotte 3 jak również Luftflotte Reich miały czarno-białą spiralę na kołpaku śmigła. Wymagana długość wynosiła 1 1/2 spirali w kierunku obrotów, szerokość 1/5 średnicy kołpaka śmigła

Ten punkt C zapewne ze względu na dbałość o mechaników. No i dokładne wymiary, bo mechanik innych nie zauważy

Raport KV 9720 i jego uzupełnienie XL 40 z 25.06.1944 nakazywały malowanie spirali na kołpakach wszystkich samolotów Luftflotte 3 (także bombowcach, rozpoznawczych, nocnych myśliwcach etc.) jako elementu rozpoznawczego, oprócz krzyży belkowych, oznaczenia taktycznego i oznaczenia grupy (belka, wężyk itp). Nie ma tu wymienionych pasów obrony Rzeszy bo Luftflotte 3 wtedy nie miała ich stosować (jako flota frontowa w Normandii wyłączona z obrony Rzeszy).

[Grzegorz2107]

Ten punkt C zapewne ze względu na dbałość o mechaników. No i dokładne wymiary, bo mechanik innych nie zauważy

.

Niemcy lubili dokładne instrukcje. Żadna dowolność nie była w tym okresie raczej miło widziana.
Jednak brakuje tam jasnego powodu wprowadzenia tego malowania. Nie wyklucza to żadnej opcji.



Nad tą samą instrukcją zastanawiali się koledzy z tego forum:
http://www.flugzeugforum.de/forum/archive/index.php/t-22017.html
Tymi samymi mniej więcej torami idzie. Wątek bezpieczeństwa obsługi jest tam dość popularny.

Raport KV 9720 i jego uzupełnienie XL 40 z 25.06.1944 nakazywały malowanie spirali na kołpakach wszystkich samolotów Luftflotte 3 (także bombowcach, rozpoznawczych, nocnych myśliwcach etc.) jako elementu rozpoznawczego, oprócz krzyży belkowych, oznaczenia taktycznego i oznaczenia grupy (belka, wężyk itp)

Raport KV9720 mówi , jak rozumiem, że na samolotach ma być tylko spirala na kołpaku, krzyże, numery i identyfikatory jednostki. Jak ja rozumiem, są to jedyne dopuszczalne od tej daty elementy oznaczeń na samolotach, jakby delegalizujące wszelkie inne indywidualne oznaczenia. Nie mówi o nakazie malowania, bo o tym mówiła wcześniejsza instrukcja, mówi o pozostawieniu jedynie tych oznaczeń jako dopuszczalnych. Nie ma żadnego opisu funkcji oznaczenia na kołpaku. Jakby się nie upierać, nie jest to 100% dowód, że jest to element szybkiej identyfikacji.

Zresztą, czy nie jest dziwne, na co zwracają uwagę dyskutanci na niemieckim forum, że to oznaczenie trafia nie tylko na nocne myśliwce i bombowce, ale nawet na prototypy, nie mające kontaktu z linią frontu.

[TGMJ]

Ja mam tylko jedno małe pytanie - dlaczego, skoro malowanie kołpaka miało tak skutecznie ratować życie mechaników - nie stosowano go w lotnictwie US Navy - czy 8 AF (a w tym przypadku czytałem w kilku wspomnieniach o śmiertelnych wypadkach wśród obsług naziemnych)?

[Grzegorz2107]

Ja mam tylko jedno małe pytanie - dlaczego, skoro malowanie kołpaka miało tak skutecznie ratować życie mechaników - nie stosowano go w lotnictwie US Navy - czy 8 AF (a w tym przypadku czytałem w kilku wspomnieniach o śmiertelnych wypadkach wśród obsług naziemnych)?

Trudno mówić o "ratowniu życia", ale o roli ostrzegawczej, zresztą do dzisiaj spirala pełni taką rolę namalowana na wałach silników turbowentylatorowych.

Powody nieużywania przez US Navy:
Bo spiralę wymyślili Niemcy i zaczęli powszechnie stosować w 1944 roku. Bo US Navy nie miała żadnego myśliwca, na którym dałoby się taką spiralę wymalować (brakuje tam wyraźniejszego kołpaka) i pewnie zielonego pojęcia o tym co w Europie sobie malują na kołpakach. Masz więc trzy powody. US Navy i Marines stosowała w początkach wojny zresztą bardziej barwny wzorek, trzykolorowy, na końcówkach łopat śmigła, bo na pewno tłok na pokładzie lotniskowca sprzyjał wypadkom.

[Georg01]

Nie ma możliwości obserwowania spirali, albo segmentu oczami człowieka przy prędkości obrotowej śmigła ponad 10/s
To jest prawo przyrody i żadne rozkazy na to nie mają wpływu.

Kto takie "prawo przyrody" wprowadził ? Król Puszczy ? Gdzie i przez kogo jest ono dokładnie opisane i zbadane przy świetle dziennym ? Gdzie są wyniki tych badań ? Jakimi metodadami to było badane ? Powołujesz się na prawo przyrody, którego nie znam i o nim nie słyszałem.

Co do raportów. KV 9720 i uzupełnienia są kontynuacją VL 6122 dla 3 Luftflotte - likwidacja pasów obrony i białych sterów dowódców. VL 6122 określa wyraźnie i jednoznacznie sposoby znakowania samolotów w 3 Luftflotte i Lufflotte Reich i koncentruje się na 3 elementach oznakowania dodatkowego samolotów - pas obrony Reszy, białe stery dowódców i spirala. Już samo takie ujęcie tematu jest dla mnie jednoznaczne. To jest raport o oznakowaniu identyfikacyjnym, a nie BHP. Dlaczego tak dokładnie opisano w nim spiralę ? Tak dokładne opisanie spirali to dla mnie kolejny dowód, że zostało to przez Niemców zbadane i właśnie taka, a nie inna spirala była najlepiej widoczna w powietrzu jako element identyfikacji. Niemcy lubili porządek ? Jakoś szerokości pasów obrony Rzeszy nie podali. Za to spiralę opisali dokładnie. Dlaczego tylko w Lufflotte Reich i Luftflotte 3 ? Dlaczego we Włoszech i na Wschodzie nie było takiej reguły ? Niemcy przecież lubili porządek, nieprawdaż ? Raz lubili, raz nie lubili, tak ? Jak nam wygodnie i pasuje to lubili, jak nie pasuje to nie lubili ? Bądźmy konsekwentni.

Gdzie jest raport o malowaniu spirali na prototypach ? Jaki ma numer, ZASIĘG DZIAŁANIA (jakie obszary) i kiedy wydany ? Skąd informacja, że WSZYSTKIE prototypy miały spiralę ? Prototypy oblatywano nad Rzeszą. Naloty sięgały na obszar całej Rzeszy. Nie jest dla mnie w dziwne, że prototyp ma jakieś oznaczenia indentyfikacyjne w celu uniknięcia pomyłki z nieprzyjacielem. Prototypy Ta 152H na przykład nie miały spiral. W jedostkach różnie - raz miały, raz nie miały niczego.

Wiesz, tu nie mamy sytuacji jak ze szpachlą w Fw 190. Tu są dokumenty w postaci istniejących i namacalnych raportów i co ciekawe tylko z dwóch flot, a nie ze wszystkich frontów. Na innych frontach panowała dowolność i to widać na bardzo licznych zdjęciach. Szczególnie te ograniczenia obszaru i dowolność w innych flotach, łącznie z niemalowaniem niczego na kołpaku dowodzą, że troszczenie się o mechaników w Lft. 3 i Reich byłoby wyjątkowe w swoim rodzaju, za to sposób identyfikacji samolotów ma tu jak najbardziej sens. W Luftflotte 4 i 6 dla przykładu malowali a to spiralę w lewo, a to w prawo, a to segmencik na biało, albo w ogóle nic. Twoja teza o mechanikach jest zwyczajnie bardzo słabiutka w tym przypadku i nie widzę w niej żadnych mocnych stron. To jedynie pobożne życzenie niczym nie podparte.

[Grzegorz2107]

Kto takie "prawo przyrody" wprowadził ? Król Puszczy ? Gdzie i przez kogo jest ono dokładnie opisane i zbadane przy świetle dziennym ? Gdzie są wyniki tych badań ? Jakimi metodadami to było badane ? Powołujesz się na prawo przyrody, którego nie znam i o nim nie słyszałem.

No nareszcie pytasz o najważniejsze. Jeśli nie słyszałeś o tych fizjologicznych prawach, to nic dziwnego, że trudno Ci przyjąć mój punkt widzenie. Nie wiem kto to prawo opisał, ale obowiązuje od początku istnienia naszego gatunku. Jak wierzysz w Boga, to masz odpowiedź Oczywiście działa przy świetle dziennym i sztucznym.

http://sound.eti.pg.gda.pl/student/pp/oko_wyklad.pdf
Jak chcesz to przejdź od razu do rozdziału: "Własności widzenia".
Wykład jest oparty między innymi na podręczniku, który mnie obowiązywał na pierwszych latach studiów.

Zjawisko bezwładności wzroku jest jak już wspomnieliśmy wykorzystywane np. w kinie. A jako dziecko na pewno paliłeś "zimne ognie" i wiesz jak to wygląda w ciemności, gdy będziesz wymachiwał ręką go trzymającą. Może też obserwowałeś Perseidy? Wiesz skąd ta smuga na niebie? Jej tak naprawdę nie ma...

Co do raportów. KV 9720 i uzupełnienia są kontynuacją VL 6122 dla 3 Luftflotte - likwidacja pasów obrony i białych sterów dowódców.

VL 6122 określa wyraźnie i jednoznacznie sposoby znakowania samolotów w 3 Luftflotte i Lufflotte Reich i koncentruje się na 3 elementach oznakowania dodatkowego samolotów - pas obrony Reszy, białe stery dowódców i spirala. Już samo takie ujęcie tematu jest dla mnie jednoznaczne.

Nie byłoby dyskusji, gdybym nie zauważył niespójności w Twoim wnioskowaniu.
Jedno w tej instrukcji z czerwca jest dla mnie bardzo uderzające, a co inaczej interpretujemy: Wymienia ona elementy, które mogą pozostać na samolocie. Nie mówi ona nic konkretnego o celu zastosowania tychże, bo ten był zapewne ustalony innymi przepisami.

Org tekst brzmi tak:
der mit sofortiger Wirkung anordnete, dass die Maschinen ausschließlich die Spirale auf der Propellerhaube, Balkenkreuze, taktische Nummern und Gruppenkennungen (wie Balken oder Wellenlinien) tragen durften.


Ja go tłumaczę tak: "Ze skutkiem natychmiastowym , zezwala się na noszenie przez maszyny tylko spirali na kołpaku, krzyży, numerów taktycznych oraz oznaczeń grupowych ( takie jak pasy i znaki faliste).

Nie ma tu nakazu stosowania, a jedynie przyzwolenia na pozostawienie tego na maszynach. Rozkaz mówi raczej o obowiązku usunięcia reszty oznaczeń. Nie mówi to o obowiązku ich stosowania na wszystkich samolotach, a jedynie, że te samoloty, które ową spiralę już mają, mogą ją zachować.
Może przetłumaczysz to lepiej, ale sensu to nie zmieni.

To jest raport o oznakowaniu identyfikacyjnym, a nie BHP. Dlaczego tak dokładnie opisano w nim spiralę ? Tak dokładne opisanie spirali to dla mnie kolejny dowód, że zostało to przez Niemców zbadane i właśnie taka, a nie inna spirala była najlepiej widoczna w powietrzu jako element identyfikacji.

Nie masz na to twardego dowodu. Badania? Może, albo po prostu próbowano ujednolicić malowanie i ograniczyć fantazyjne pomysły obsługi. Wybierając wzór prosty, a efektywny.

Niemcy lubili porządek ? Jakoś szerokości pasów obrony Rzeszy nie podali. Za to spiralę opisali dokładnie.

Skąd wiesz? Jak obaj wiemy, sporo materiałów do tej pory nie jest znanych, pewna dowolność w interpretacji przepisów nie znaczy, że taki przepis nie istniał. Nikt się nie stresował o ile pasy nie zajmowały połowy długości kadłuba

Dlaczego tylko w Lufflotte Reich i Luftflotte 3 ? Dlaczego we Włoszech i na Wschodzie nie było takiej reguły ? Niemcy przecież lubili porządek, nieprawdaż ? Raz lubili, raz nie lubili, tak ? Jak nam wygodnie i pasuje to lubili, jak nie pasuje to nie lubili ? Bądźmy konsekwentni.

Jak wiesz, mimo że ten rozkaz wprowadzono, to są samoloty z tych jednostek, które takiego oznaczenia nie nosiły. Więc problem jest skomplikowany jeszcze bardziej i ja Ci na to nie umiem odpowiedzieć. Fantazjując: W czerwcu ograniczono malowanie do ledwie kilku elementów, ale nie ma żadnego rozkazu anulującego te spirale. Brak ich na niektórych maszynach wynikał może z różnej interpretacji, tak jak my tutaj mamy problem z jednoznacznym zrozumieniem sytuacji.

Skąd informacja, że WSZYSTKIE prototypy miały spiralę ? Prototypy oblatywano nad Rzeszą. Naloty sięgały na obszar całej Rzeszy. Nie jest dla mnie w dziwne, że prototyp ma jakieś oznaczenia indentyfikacyjne w celu uniknięcia pomyłki z nieprzyjacielem. Prototypy Ta 152H na przykład nie miały spiral. W jedostkach różnie - raz miały, raz nie miały niczego.

Nie pisałem, że WSZYSTKIE prototypy, tak jak nie wszystkie myśliwce nocne, czy bombowce. Element, który ma pełnić rolę szybkiej identyfikacji powinien być powszechny, a nie był. Element BHP był natomiast dopuszczalny, ale niekonieczny.

Twoja teza o mechanikach jest zwyczajnie bardzo słabiutka w tym przypadku i nie widzę w niej żadnych mocnych stron. To jedynie pobożne życzenie niczym nie podparte

Nie roszczę sobie prawa do autorstwa tezy, wielu ją podziela od dawna, a stosowanie jej na wspólczesnych samolotach ma ewidentnie znaczenie dla bezpieczeństwa obsługi. Jak już wspomniałem, zrobiłem doświadczenie, które zaprzecza walorom takiej spirali jako elementu szybkiej identyfikacji. Potem wpadłem na wytłumaczenie tego zjawiska na bazie mojej wiedzy wyniesionej z zawodówki.

Jest jeszcze jedna fizjologiczna przesłanka wykluczające sens takiej spirali: W wykładzie, którego link zamieściłem powyżej jest rozdział o ostrości wzroku. Z odpowiednio dużej odległości, ludzkie oko nie rozróżnia dwóch leżących obok siebie punktów. Punkty odległe od siebie o 10 sekund kątowych z odległości 10m są widziane przez człowieka jako jeden punkt. Można się zastanowić, czy rozdzielczość ludzkiego oka pozwala w ogóle widzieć spiralę z np. 500m.
To jest jak z pikselami na ekranie TV. Oko uśredni impuls, z trzech podstawowych kolorów złoży Ci miliony barw.
A z odpowiedniej odległości z białej spirali i czarnego kołpaka zrobi szary. I to nawet jak kołpak nie wiruje.