Fizjologia siatkówki a spirala

[K.Y.Czart]

Tak sobie to czytam i zadaję sobie pytanie. Komu miałby służyć identyfikacyjny cel spiralek na kołpaku? Zwykle podstawowym zadaniem oznaczeń szybkiej identyfikacji jest odróżnienie samolotu swojego od obcego. Pomijam chwilowo skuteczność tychże. Alianci używali w tym celu swoich, mniej lub bardziej wyraźnych oznaczeń. Żółte pasy, białe pasy, pasy inwazyjne, kolorowe kołpaki i kolorowe elementy na kadłubie. Niemcy więc raczej nie musieli stosować ich dodatkowo, bo nie używając takich samych lub bardzo podobnych jak Alianci, odróżniali się chyba wystarczająco. Zresztą wcześniej także korzystali z wyraźnych sposobów identyfikacji dodatkowej. Żółte i białe końcówki szkrzydeł i spody "nosa", były chyba skuteczniejsze niż takie spiralki. Może więc chodziło rozróżnienie swoich wśród swoich? Amerykanie przecież stosowali system kolorowych elementów identyfikacji jednostek, by w tłoku rozpoznawać swoich np. bez konieczności używania radia. Tylko jak piszecie spiralki były malowane -i jednakowe - w obrębie dwóch większych zwiąków, więc nie identyfikowały mniejszych jednostek. Nie bardzo widzę logiczne uzasadnienie takiego celu. Tym bardziej, że widoczność, a w szczególnie wyrazistość takiego elementu z dalszej odległości (a chyba taki jest cel szybkiej (!) identyfikacji) jest zupełnie niemożliwa. I to zarówno w warunkach dziennych, jak i nocnych.

[Georg01]

Kto takie "prawo przyrody" wprowadził ? Król Puszczy ? Gdzie i przez kogo jest ono dokładnie opisane i zbadane przy świetle dziennym ? Gdzie są wyniki tych badań ? Jakimi metodadami to było badane ? Powołujesz się na prawo przyrody, którego nie znam i o nim nie słyszałem.

No nareszcie pytasz o najważniejsze. Jeśli nie słyszałeś o tych fizjologicznych prawach, to nic dziwnego, że trudno Ci przyjąć mój punkt widzenie. Nie wiem kto to prawo opisał, ale obowiązuje od początku istnienia naszego gatunku. Jak wierzysz w Boga, to masz odpowiedź

Wiedziałem, że tak się to skończy Boga do tego nie mieszajmy.

Teoria oka bardzo ciekawa. Tylko, jak się to ma do wirującej spirali ? Myślę, że za bardzo skrótowo potraktowałeś przejście z teorii oka na wątek spirali czy segmentu. Tu się może nałożyć kilka zjawisk optycznych i tak prosto z teorii oka się tego nie udowodni. Obserwacja dwóch punktów to nie to samo co spirala czy segment kołpaka. Tu trzeba empirycznego doświadczenia z wirującą spiralą i wirującym segmentem, bo przypasowywanie ogólnych teorii do złożonych zjawisk się zwyczajnie nie sprawdza. Tak to jest z lekarzami. Mojemu koledze, który miał cukier na poziomie 40 lekarz kazał jeść dużo więcej cukru, bo 40 to jest mało. Chłop wylądował w szpitalu, chociaż teoretycznie wydawałoby się, że lekarz miał rację. Niestety teorie, a szczególnie w odniesieniu do organizmu ludzkiego zawodzą raz za razem i tylko badanie natury konkretnego zjawiska i jego złożoności daje rezultat. Krótko mówiąc : jedź na ILA i popatrz jak pięknie w locie wiruje spirala na Bf 109 i zastanawiaj się jak to jest możliwe...

Jedno w tej instrukcji z czerwca jest dla mnie bardzo uderzające, a co inaczej interpretujemy: Wymienia ona elementy, które mogą pozostać na samolocie. Nie mówi ona nic konkretnego o celu zastosowania tychże, bo ten był zapewne ustalony innymi przepisami.

Trzymasz się raportu korygującego KV 9720, a spójrz na VL 6122. Wprowadza tylko 3 rodzaje oznakowania dodatkowego samolotów. Tylko w dwóch Luftflotte. Nie w całej Luftwaffe. Dlaczego nie w całej ? Dlaczego spirala występuje razem z pasem obrony Rzeszy i białymi sterami dowódców ? Sprawa spirali według Twojej koncepcji tu nijak nie pasuje.

Nie masz na to twardego dowodu. Badania? Może, albo po prostu próbowano ujednolicić malowanie i ograniczyć fantazyjne pomysły obsługi. Wybierając wzór prosty, a efektywny.

A co by szkodziły mechanikom fantazyjne pomysły obsługi ? Przecież i tak wróg, w myśl Twojej hipotezy, widziałby tylko szary kołpak.

Jak już wspomniałem, zrobiłem doświadczenie, które zaprzecza walorom takiej spirali jako elementu szybkiej identyfikacji. Potem wpadłem na wytłumaczenie tego zjawiska na bazie mojej wiedzy wyniesionej z zawodówki.

Kuba zrobił doświadczenie, które pokazuje zupełnie coś innego, nie mówiąc już o koledze, który widział na żywo Bf 109 na ILA. Może powtórz doświadczenie ze spiralą na kołpaku i wtedy zobaczysz jak pięknie wiruje .

[Grzegorz2107]

[

Kuba zrobił doświadczenie, które pokazuje zupełnie coś innego, nie mówiąc już o koledze, który widział na żywo Bf 109 na ILA. Może powtórz doświadczenie ze spiralą na kołpaku i wtedy zobaczysz jak pięknie wiruje .

Ale ja nigdy nie zaprzeczałem temu wirowaniu. Natomiast odkryłem, że przy obrotach używanych przy prędkości przelotowej, nie będzie ten element pełnił swojej roli. Tylko i aż tyle. Doświadczenie zgadza się z teorią. Zrób sam doświadczenie. Pogadamy dalej.

Teoria oka bardzo ciekawa. Tylko, jak się to ma do wirującej spirali ?

Rozumiem, że oczywiste dla mnie rzeczy , są dla ludzi bez stosownej wiedzy trudne do połączenia. Trudno mi zmuszać Ciebie do wgłębiania się w fizjologię. Mogę tylko Cię zapewnić, że nie ma człowieka, którego wzrok istotnie by się różnił od tych danych.
Dlatego jeśli wykonasz prawidłowo doświadczenie, to żadnych rewelacji nie zobaczysz.

[Georg01]

Tak sobie to czytam i zadaję sobie pytanie. Komu miałby służyć identyfikacyjny cel spiralek na kołpaku? .

Te dwa związki o których mowa walczyły z Aliantami na Zachodzie i nad Rzeszą. Jeden wspólny, duży obszar walk można powiedzieć. Dwie formacje lecące wprost na siebie to częsty przypadek. Szybka identyfikacja swój czy wróg to w tym momencie decydująca sprawa. Dla mnie zastosowanie spirali w tym charakterze to genialne rozwiązanie. Od razu widać kto leci z przeciwka. Kwestia z jakiej odległości to widać to już zupełnie inna historia. Myśliwce nocne nie latały tylko w nocy.
To uproszczenie. Startowały często gdy jeszcze był dzień, lądowały niekiedy gdy już był dzień. Do tego przebazowania za dnia. Spirala musiała być. Nie ma to tam to.

[Grzegorz2107]

Od razu widać kto leci z przeciwka. Kwestia z jakiej odległości to widać to już zupełnie inna historia. .

Przy zbliżaniu się samolotów z przeciwnych kursów, żaden taki mikro malunek nie ma znaczenia. Na początku zwolennicy teorii, że spirala jest elementem identyfikacji mówili, że to ma pomagać strzelcom, gdy myśliwiec zbliża się od ogona. Teraz możliwości spirali znacznie wzrosły
Realnie, przy kursach przeciwnych, między zauważeniem samolotu w ogóle i minięciem go mija ok. 10 sekund...Zakładając nawet niewielki prędkości przelotowe dla myśliwców rzędu 100m/s..
Tylko rozpoznanie sylwetki ma jakieś zastosowanie w takiej sytuacji.

Wiedziałem, że tak się to skończy Boga do tego nie mieszajmy.

Nie wierzmy też w cuda i cudowne właściwości spiralki.

To uproszczenie. Startowały często gdy jeszcze był dzień, lądowały niekiedy gdy już był dzień. Do tego przebazowania za dnia. Spirala musiała być.

Nie musiała być. Jest raczej rzadka na nocnych myśliwcach.
To uogólnienie, na dodatek nieuprawnione.

[K.Y.Czart]

Szybka identyfikacja swój czy wróg to w tym momencie decydująca sprawa. Dla mnie zastosowanie spirali w tym charakterze to genialne rozwiązanie. Od razu widać kto leci z przeciwka. Kwestia z jakiej odległości to widać to już zupełnie inna historia. Myśliwce nocne nie latały tylko w nocy.
To uproszczenie.

To ostatnie, to zdaje się jedyna prawda, niestety. Przeciwnicy nie rozpoznawaliy się w warunkach bojowych na podstawie elementów szybkiej identyfikacji. Te elementy stanowiły jedynie dodatkowy element, wpomagający w pewnym stopniu rozpoznanie. Główne elementy stanowiły system naprowadzania, urządzenia identyfikacji "swój - obcy", radary, a na dystansach widzialności celu - charakterystyczne sposoby latania, taktyka, rodzaje formacji. Uczono wreszcie do znudzenia rozpoznawania sylwetek na podstawie zdjęć, filmów, modeli itp. Nie zgadzam się ze zdaniem: "Kwestia z jakiej odległości to widać to już zupełnie inna historia". Nawet przy ograniczonej skuteczności, to zupełnie podstawowa kwestia.

Co do odróżnialności - to elementy szybkiej identyfikacji pomagające odróżnić swoich od obcych, wprowadzano na swoich samolotach. Po to by mieć pewność, że podejrzany obiekt, to nie swój właśnie. Na przykład kolorowe elementy i pasy na Typhoonach wprowadzono po to, by uniknąć pomyłkowych zestrzeleń przez tych, którzy w ferworze walki mylili ich sylwetki ze Fw190. Chyba nie sugerujesz, że Niemcy wprowadzili spiralki w tych dwóch flotach, by Alianci od razu wiedzieli, że zbliża się wróg? Bo chyba trudno było Niemcom pomylić własne myśliwce z nadlatującymi od czoła trzema setkami B-17 w otoczeniu setki Mustangów. Zwłaszcza z odległości takiej, przy której spiralki, czy raczej efekt ich wirowania w ogóle byłby widoczny. A tak mniej więcej sytuacja wyglądała nad Europą 43-45.

[ROMAN]

A ja czytając te Wasze zmagania przeprowadziłem (chyba dla świętego spokoju swojej wyobraźni ) pewien eksperyment z białą żmijką na czarnej 5 centymetrowej tarczy w zakresie od 460 do 1400 obrotów widzianej w zakresie od 5 do 50 metrów na wprost w świetle dziennym i zgadnijcie co widać i jak to widać? Skale sobie przeliczcie sami.

[Grzegorz2107]

A ja czytając te Wasze zmagania przeprowadziłem (chyba dla świętego spokoju swojej wyobraźni ) pewien eksperyment z białą żmijką na czarnej 5 centymetrowej tarczy w zakresie od 460 do 1400 obrotów widzianej w zakresie od 5 do 50 metrów na wprost w świetle dziennym i zgadnijcie co widać i jak to widać? Skale sobie przeliczcie sami.

Zapewne jesteś porażony pulsowaniem.

[K.Y.Czart]

Zapewne jesteś porażony pulsowaniem.

Nie, jego aiz so teaz hypnotaizyn

[Georg01]

W końcu zdecydowałem się poeksperymentować. Udało mi się zdemontować bez strat kołpak z Fw 190 i z Mustanga Landersa. Niestety nie mam miernika obrotów, na wiertareczce jedynie pisze od 8000-18000 rpm. Na minimalnym prądzie kiedy wiertarka rusza z prostownika PIKO (ok. 1/4 wychylenia pokrętła) spirala ładnie pulsuje i widać to. Jak zwiększam prąd pulsowanie zanika ale kołpak nie robi się szary. Tworzą się wyraźne dwa białe kręgi współśrodkowe. Jeden mały wokół osi wirowania, drugi większy, mniej więcej na średnicy połowy kołpaka. Kręgi oddziela czarnozielony pas farby bazowej kołpaka. Nie wiem jaka to prędkość, ale pewnie z 10000 lub więcej rpm. Niżej z obrotami nie zejdę, bo wiertareczka nie ruszy.

Udało się też zdjąć bez strat kołpak Landersowi. Jest on dzielony pół na pół czarny i biały. Tu jest efekt szarości przy wirowaniu, no ale obroty są pewnie duże. Nie widać migotania.

[Georg01]

Chyba nie sugerujesz, że Niemcy wprowadzili spiralki w tych dwóch flotach, by Alianci od razu wiedzieli, że zbliża się wróg? Bo chyba trudno było Niemcom pomylić własne myśliwce z nadlatującymi od czoła trzema setkami B-17 w otoczeniu setki Mustangów.

Alianci i tak wiedzieli kto się zbliża do formacji B-17 bez potrzeby identyfikacji. Natomiast dwie lub więcej niemieckich formacji myśliwców atakujących z różnych kierunków na niezbyt dużych dystansach już nie za bardzo wzajemnie się potrafiły szybko rozpoznać.

[K.Y.Czart]

...Jak zwiększam prąd pulsowanie zanika ale kołpak nie robi się szary. Tworzą się wyraźne dwa białe kręgi współśrodkowe. Jeden mały wokół osi wirowania, drugi większy, mniej więcej na średnicy połowy kołpaka. Kręgi oddziela czarnozielony pas farby bazowej kołpaka...

...Tu jest efekt szarości przy wirowaniu, no ale obroty są pewnie duże. Nie widać migotania.

No właśnie. Czyli efekt pulsowania musi mieć znaczenie, gdy obroty są nie wysokie. A więc nie w warunkach bojowych. Bo gdy obroty są wysokie efekt pasów czy "szarości" można dostać po prostu malując kołpak w pasy lub na szaro.

[ROMAN]

Nie nie Czarcie, rozumiem Twoje lekceważenie ale chcieli eksperymentu to podszedłem poważnie do zagadnienia.

Dziś akurat sobie sprzątałem i miałem schować wentylator do szafy bo zima idzie ale skoro tak zachęcacie to zrobiłem ten eksperyment w świetle naturalnym. Wyciąłem trzy okręgi wielkości 5 centymetrów (odrysowałem miseczke metalową do farb na papierze samoprzylepnym). Pierwsze pomalowałem tak by wyszła cienka żmijka na czarnym tle, drugą tak by wyszła gruba. Trzecią zamalowałem czernią tak, że pozostał trójkąt wielkości 1/6 okręgu. Wentylator jak wierzyć instrukcji ma max 1400 obrotów na minutę w trzech prędkościach (zakładam że to obroty silniczka bez obcążenia). Zakładając równy podział można sobie mniejsze ilości przeliczyć. Po kolei przyklejałem i zmieniałem też po kolei prędkości. Efekt migotania jest niewątpliwy bez znaczenia na to czy żmijka jest cienka czy gruba. Grubość wpływa natomiast na intensywność. Podobnie jest z zastosowaniem białego trójkąta. Też powoduje efekt migotania. Efekt migotania we wszystkich trzech przypadkach tarcz jest bardzo widoczny na najmniejszych obrotach czyli 1/3 z 1400 natomiast zmniejsza się wraz ze wzrostem obrotów przełączając wiatrak na biegi wyższe. Przy 1/3 nie da się zauważyć efektu kręcącej się żmijki. Przy maksymalnej pracy wiatraka jak wspomniałem zmniejsza się efekt migotania i choć widoczny nie jest już tak intensywny jak inne zjawisko. Ciemny migoczący kołpak wydaje się już bardzo jasny dużo jaśniejszy niż na wolnych obrotach. Więc niemiecki czarny kołpak staje się jasno szary. Większy efekt jasności wirującego kołpaka widać na tarczy z trójkątem ciut mniejszy ze żmijką. Jak się zmieniają jeszcze te zależności przez podwojenie prędkości tego nie wiem. Co do odległości. Efekt migotania ewidentnie widoczny z pięciu metrów z 50 był praktycznie nie widoczny nawet przy 1/3 obrotów. Z tej odległości widać jasnoszary punkt i naprawdę trzeba się wpatrzeć by cokolwiek w skupieniu zaobserwować nie wspominając o wzroście obrotów i wibracji prawdziwych maszyn. Nadmieniam, że ja z metra nie widzę z daleka perfekt. Zidentyfikować więc samolot po żmijce i migotaniu w średnim zakresie w sekundy w stresie lecąc na wprost praktycznie niemożliwe. Po co więc to było, skoro wymieniono to w rozkazie jako identyfikacja i zadano sobie tyle kłopotu z malowaniem żmijki. Ci co to malowali wiedzą, że do łatwych malowań to nie należy? Przyszło mi do głowy zupełnie coś innego co też sprawdziłem w tym eksperymencie.

ps. Owszem okręgi są widoczne ale w odległości zlewa się to w szarość

[K.Y.Czart]

Alianci i tak wiedzieli kto się zbliża do formacji B-17 bez potrzeby identyfikacji.

Więc spiralki Luftwaffe mieli w... nosie.

Natomiast dwie lub więcej niemieckich formacji myśliwców atakujących z różnych kierunków na niezbyt dużych dystansach już nie za bardzo wzajemnie się potrafiły szybko rozpoznać.

Bo nie potrafili odróżnić swoich - z których każdy miał spiraliki - od czterosilnikowych bombowców latających w boksach i srebrnych Mustangów i Dzbanków z dodatkowo kolorowo wymalowanymi mordami i ogonami, czy pasiastych szarozielonych Spitów z czerwono niebieskimi kólkami na skrzydłach. Faktycznie bardzo podobne wszystkie do siebie. Nie dziwię się, że Hitler wojnę w powietrzu przegrał tak szybko.

1.Nie nie Czarcie, rozumiem Twoje lekceważenie ale chcieli eksperymentu to podszedłem poważnie do zagadnienia.

2. Zidentyfikować więc samolot po żmijce i migotaniu w średnim zakresie w sekundy w stresie lecąc na wprost praktycznie nie możliwe. Po co więc to było, skoro wymieniono to w rozkazie jako identyfikacja i zadano sobie tyle kłopotu z malowaniem żmijki. Ci co to malowali wiedzą, że do łatwych malowań to nie należy? Przyszło mi do głowy zupełnie coś innego co też sprawdziłem w tym eksperymencie.

3. Owszem okręgi są widoczne ale w odległości zlewa się to w szarość

1. Roman absolutnie nie lekceważę Twojego eksperymentu.
2. Sam jestem ciekaw.
3. Jak wszystko z widziane z pewnej odległości.

[Georg01]

No właśnie. Czyli efekt pulsowania musi mieć znaczenie, gdy obroty są nie wysokie. A więc nie w warunkach bojowych.

Chyba nie czytasz tego co napisałem. Czy ja napisąłem, ze przy niewielkich obrotach ? 8000 to są niewielkie obroty ? Silnik Bf 109 w warunkach bojowych kręcił około 3000.