Fizjologia siatkówki a spirala

[ROMAN]

A nie przyszło Wam do głowy że sposób identyfikacji nie miał służyć w locie między dwoma formacjami tylko obsłudze lotnisk podczas podchodzenia do lądowania gdy z reguły na powracających patrzy się przez lornetke czyli skraca dystans i widać to migotanie a przy lądowaniu są to wolne obroty. Nad lotniskiem polowym pojedyńczy czasem samolot ciężko zidentyfikować z odległości. Pulsujący punkt w lornetce jasno określał że to samolot niemiecki. Stąd też na nocnych samolotach taki malunek bo przecież wracały często nad ranem. A dlaczego nad Europą? Natłok alianckich samolotów był przeogromny na dość niewielkim obszarze, szybkie przebazowania lotnisk gdzie pewnie czasem jedynym sposobem na zidentyfikowanie nadlatującego samolotu był migoczący kołpak. Dlatego może zawarto w tym raporcie słowo, że do "identyfikacji" bo ewidentnie żmijka pulsuje ale z bliska i na małych obrotach.

[K.Y.Czart]

Chyba nie czytasz tego co napisałem. Czy ja napisąłem, ze przy niewielkich obrotach ? 8000 to są niewielkie obroty ? Silnik Bf 109 w warunkach bojowych kręcił około 3000.

Właśnie czytam. Piszesz o zakresie obrotów wiertarki. A następnie o ustawieniach prostownika PIKO (1/4 obrótu pokrętła), przy których wiertarka rusza z miejsca. Czyli teraz mam rozumieć, że ona rusza od razu z 8000, a w zakresie 0-1/4 obrotu pokrętła milczy? I że przy 8000 to pulsowanie jest widoczne? Eksperyment Romana dał nieco inne wyniki. Może... Nie będę robił swoich prób, bo problem w tym, że starasz się udowodnić, że to całe zagadnienie ma sens od strony technicznej. A ja chcę poznać jego sens od strony taktycznej, i o to spytałem. Jak na razie w tym kontekście Twoja teoria nie przekonuje mnie.

EDIT: Roman, rzeczywiście nie przyszło, choć miałoby to sens w przypadku awarii radia i innych środków "elektronicznych". Zresztą nie wiem, obsługa zupełnie dobrze rozpoznawała maszyny na słuch.

[Georg01]

Po prostu nie wiem, przy jakich obrotach rusza wiertarka. Nie napisałem, że przy małych. Rusza i koniec.


14 July 1944

XL 2136

All fighter aircraft going to the West on ops to be provided only with black and white spirals on spinner. All other special identification markings to be discontinued.

Above according to 7. Jagd Division on 14th, reference Luftflotte Reich orders of 5th. (Comment: XL 40 gave similar measures for aircraft in area Luftflotte 3).

Tłumaczenie : Wszystkie myśliwce przerzucane na Zachód mają posiadać tylko białą i czarną spiralę. Wszystkie inne specjalne oznaczenia IDENTYFIKACYJNE mają być zaniechane.
Powyższe dotyczy 7 Dywizji Myśliwskiej od 14.07.44, odnośnik do rozkazu Luftflotte Reich z 5.07.44 (komentarz : XL 40 zalecał podobne środki dla samolotów w obszarze Lft. 3).

Niniejszym kończę dyskusję w tym wątku. Wyczerpałem dokumenty i argumenty.

[Grzegorz2107]

Dzięki Roman za świetny opis.
Moja interpretacja Twojego doświadczenia:

Efekt migotania we wszystkich trzech przypadkach tarcz jest bardzo widoczny na najmniejszych obrotach czyli 1/3

Do ok. 1000 obr/min taki efekt jest dość wyraźny dla stojących w pobliżu.

Przy maksymalnej pracy wiatraka jak wspomniałem zmniejsza się efekt migotania i choć widoczny nie jest już tak intensywny jak inne zjawisko. Ciemny migoczący kołpak wydaje się już bardzo jasny dużo jaśniejszy niż na wolnych obrotach.

Czyli to co ważne, impulsy światła, pulsowanie, daje się wykorzystywać na małych obrotach, a przy większych po prostu stopniowo zanika, co jest zgodne z teorią.

Co do odległości. Efekt migotania ewidentnie widoczny z pięciu metrów z 50 był praktycznie nie widoczny nawet przy 1/3 obrotów.

Czyli jeszcze raz: Efekt ma zastosowanie na małej odległości i jest bezdyskusyjny na małych obrotach.
Odległość 50m w Twoim doświadczeniu daje ok.750m dla kołpaka Bf 109G-K. Najwyższy czas, żeby identyfikacja zaczęła działać...Zresztą z takiej odległości widać już trochę więcej niż punkt na niebie i da się chyba zidentyfikować samolot po sylwetce?

Zidentyfikować więc samolot po żmijce i migotaniu w średnim zakresie w sekundy w stresie lecąc na wprost praktycznie niemożliwe.

Co od początku mówię: Wartość tego elementu jako identyfikacyjnego jest żadna. W przypadku tarczy masz światło odbite od całej powierzchni, tak jakby światło padało wprost od czoła kołpaka. Użycie miniatury kołpaka, spowoduje, że przy oświetleniu bocznym, będzie emisja od białej żmijki znacznie mniejsza. tym bardziej, że żmijka w rzucie z przodu, będzie pozornie węższa...
W teście z tarczą uzyskujemy maksymalny możliwy efekt, który i tak jest za słaby...W teście z kołpakiem należy się spodziewać jeszcze mniejszych cudów.

Po co więc to było, skoro wymieniono to w rozkazie jako identyfikacja

To nie tak było. Nie ma nigdzie w rozkazie, że to znak identyfikacji. Dla niektórych to oczywiste i sobie to tak interpretują, dla mnie to wiara w cuda.

Teraz cios łaski.
Zacytuję jednego z "experten":

Celem malowania białego segmentu lub spirali było bardziej oznakowanie maszyny, bardzo skuteczny element szybkiej identyfikacji.
Kontrastowy pulsujący wzór był doskonale widoczny w powietrzu, znacznie lepiej jak wszystkie kolorowe pasy, nosy, końcówki skrzydeł razem wzięte.

[ROMAN]

Czart, pilot nie zawsze jest w stanie lub ma możliwości nawiązania kontaktu radiowego a na dźwięk ma ogromny wpływ kierunek wiatru natomiast migotanie mojego 5 centymetrowego kołpaka widać ewidentnie w lornetce z 50 metrów. Poza tym ma być to szybka identyfikacja a nie rozwodzenie się nad nawiązywaniem łączności.

[Grzegorz2107]

All fighter aircraft going to the West on ops to be provided only with black and white spirals on spinner. All other special identification markings to be discontinued.

Tłumaczenie : Wszystkie myśliwce przerzucane na Zachód mają posiadać tylko białą i czarną spiralę. Wszystkie inne specjalne oznaczenia IDENTYFIKACYJNE mają być zaniechane.

Czyli przybywając na front zachodni zamalujcie wszystkie swoje znaki identyfikacyjne, żółte, białe końcówki skrzydeł, kolorowe pasy i osłony silnika. Zostawcie tylko spiralę.

Reszta jest pajęczyną utkaną z domysłów.

[K.Y.Czart]

... Wszystkie myśliwce przerzucane na Zachód mają posiadać tylko białą i czarną spiralę. Wszystkie inne specjalne oznaczenia IDENTYFIKACYJNE mają być zaniechane.
Powyższe dotyczy 7 Dywizji Myśliwskiej od 14.07.44

O, to może być ciekawe. Znaczyłoby to, że 7 DM nosiła przed przeniesieniem na Zachód jeszcze jakieś inne specjalne oznaczenia identyfikacyjne. Wiesz jakie? Pytam o to, bo być może cytowane zalecenie bardziej dotyczy usuniecia innych elementów z powodu ich wizualnego konfliktu na tym obszarze działań (z maszynami swoimi lub wrogimi), niż pozostawieniu spiralek z powodu ich nadzwyczajnej przydatności identyfikacyjnej. Mimo zakończenia z Twojej strony dyskusji, może mógłbyś na tę chwilkę wrócić?

[K.Y.Czart]

... Poza tym ma być to szybka identyfikacja ....

... Lornetki, obserwacja wzrokowa, brak łączności, identyfikacji elektronicznej, małe prędkości na małych wysokościach...

Ech Panowie szlachta - bujacie w obłokach, a zapomnieliście o najważniejszej broni Hitlera. O FLAK-u! A to oni walili do wszystkiego co było wyżej niż metr na ziemią. I ważne było, by wiedzieli do kogo.

[Grzegorz2107]

... Poza tym ma być to szybka identyfikacja ....

... Lornetki, obserwacja wzrokowa, brak łączności, identyfikacji elektronicznej, małe prędkości na małych wysokościach...

Ech Panowie szlachta - bujacie w obłokach, a zapomnieliście o najważniejszej broni Hitlera. O FLAK-u! A to oni walili do wszystkiego co było wyżej niż metr na ziemią. I ważne było by wiedzieli do kogo.

Krzycho na prezydenta!

[Georg01]

... Wszystkie myśliwce przerzucane na Zachód mają posiadać tylko białą i czarną spiralę. Wszystkie inne specjalne oznaczenia IDENTYFIKACYJNE mają być zaniechane.
Powyższe dotyczy 7 Dywizji Myśliwskiej od 14.07.44

O, to może być ciekawe. Znaczyłoby to, że 7 DM nosiła przed przeniesieniem na Zachód jeszcze jakieś inne specjalne oznaczenia identyfikacyjne. Wiesz jakie? Pytam o to, bo być może cytowane zalecenie bardziej dotyczy usuniecia innych elementów z powodu ich wizualnego konfliktu na tym obszarze działań (z maszynami swoimi lub wrogimi), niż pozostawieniu spiralek z powodu ich nadzwyczajnej przydatności identyfikacyjnej. Mimo zakończenia z Twojej strony dyskusji, może mógłbyś na tę chwilkę wrócić?

W XL 2136 nie chodziło tylko o zamalowanie wszystkich istniejących oznaczeń specjalnych za wyjątkiem spiral, ale także o to, że jak spirali nie mają, to ma być ona namalowana.
Zapewne dla oczekujących i stęsknionych widoku spirali mechaników.

7 Jagd-Division wchodziła cały czas w skład 1 Jagd-Korps w składzie Luftflotte Reich. Do poszczególnych grup myśliwskich w celu wzmocnienia były dołączane pojedyńcze Staffel "podbierane" z frontu wschodniego. Zapewne o te wzmocnienia chodziło w XL 2136.

Z tym flakiem to bardzo możliwe. Na serio.

Do zobaczenia przy innym wątku. Pozdrawiam

GC

[K.Y.Czart]

Dzięki, bo każda taka dyskusja jest zwykle z korzyścią dla poszerzania wiedzy.

Z tym flakiem, to całkiem możliwe rónież dlatego, że w tym czasie - a więc już po inwazji - pojawiło się ma niebie mnóstwo nisko latających alianckich samolotów z czarnobiałymi pasami na skrzydłach i wokół kadłubów. A to dla zestresowanej walką i ciągłymi atakami z powietrza niemieckiej piechoty i flaku - zwłaszcza chroniącego własne lotniska - przyzwyczajonych przecież do czarnobiałych oznaczeń na skrzydłach i kadłubach samolotów Luftwaffe, w pewnych sytuacjach - gdy brak czasu, by się przyjrzeć dokładnie, co tam czarnobiałego błyska na przelatującym samolocie - mogło być bardzo dezorientujące. Stąd zapewne wynikła w tym właśnie czasie i miejscu potrzeba dodatkowego, łatwo zauważalnego z ziemi i charakterystycznego tylko dla swoich, elementu identyfikacyjnego. W celu zmniejszenia ryzyka pomyłkowych zestrzeleń od własnego ognia.

Pozdrówka również

Krzysiek

[Kuba P.]

Jak to żenująco brzmi...

[1] Niemcy znacznym nakładem środków nagle w 1944 malują spirale na kołpakach, żeby chronić mechaników.
W tym czasie piloci skaczą z samolotów jak zobaczą za plecami Mustanga i jest na to cicha zgoda. Wcześniej za taki numer byłby Kopfschuss. Ale jest 1944 rok. Piloci są cenniejsi jak samolot. Ale malujemy spirale i chronimy mechaników bo oni nie widzą, że śmigło się kręci i masowo robią sobie trepanacje czaszki.

[2] Znaki rozpoznawcze są uproszczone ale tak, żeby były jak najbardziej kontrastowe. Opracowuje i wciela się system pasów obrony rzeszy (dla niezaznajomionych: pasy o całkowitej szerokości jednego metra, jedno lub dwu kolorowe) po to tylko, żeby piloci RAF/USAF widzieli kto ich leje...

[3] Tysiące samolotów mają malowany szczegółowo opisany wzorek spirali tylko po to, żeby było ładnie, jak w niemieckim porządnym porządku. Przecież Niemcy to idioci, porządek i rozkaz ponad skuteczność. Spiral nie widać (że też nikt na to nie wpadł...) ale Befehl ist ein Befehl!

[4] Niemcy zamalowują pasy obrony rzeszy i inne wzory ale mechaników nadal chronią, bo przecież jest Befehl. Spirala musi być. Jej nie widać, ale być musi.

[5] Włosi jak to Włosi, nic sami nie umieją wymyślić i spirale na swoich samolotach malują bo im się podobają. Nie ważne, że nie działa jak jest ładne. Alfa też się psuje a jest ładna.

a teraz coup de grâce w stronę Grzegorza2107...

Ad 1)
Spirale są elementem szybkiej identyfikacji. Jak najbardziej widocznym, jak najbardziej jaskrawym. Wzór widać w locie i o to chodziło. Niemieccy piloci w 1944 to także żółtodzioby, które nie były w stanie zebrać formacji, oni musieli mieć jak najwięcej pomocy. I po to były spirale w obronie Rzeszy.

Ad 2)
Pasy obrony rzeszy (RVT) służyły tylko swoim. Pomagały zebrać formację tym młodym pilotom. Gdy Alianci zorientowali się co i po co Niemcy malują - Niemcy zamalowywali pasy. Dyslokacja jednostek musiała być tajna i pasy mogły ją zdradzać.

Ad 3)
Pokaż Grzegorz2107 zdjęcie (nawet z komórki) swojego kołpaka z modelu ze spiralą, cyknij fotkę na lotnisku jak jedzie jakiś Airbus czy Boeing bo ja zwyczajnie Ci nie wierzę, że wiesz o czym mówisz z tymi "eksperymentami".
Mi się wydaje, że po raz kolejny googlujesz i tu się zaczyna i kończy Twoje doświadczenie z tematem. Robisz ludzi w konia i na to zgody być nie może.

Ad 4)
Niemiecki Flak strzela zanim się przyjrzy, Niemcy nie mogą używać pasów RVT bo to zdradza dyslokacje jednostek. Spirala działa nadal. Ten wzór widać i dobrze służy swoim celom. Zestrzelony Messer ze spiralą to tylko Messer ze spiralą.

Ad 5)
Włosi użyli białych pasów na kadłubie i szeroko też spiral. Tylko Włosi. Czemu nie RAF, czemu nie USAF?



Teraz wniosek końcowy:
Jak spirala (pomijam wnioski Grzegorza, że jej nie widać) to taki świetny sposób ochrony obsługi to czemu dziś żaden turboprop tego nie ma? Smigło turbopropa wiruje niewiele szybciej na ziemi jak śmigło Bf 109. O ile wiem nie maluje się seryjnie spiral na ATR, Fokkerach czy Dash. Maluje się je na kołpakach silników odrzutowych po to, żeby migotanie oznaczało NIE WŁAŹ pod tunel. Śmigła turbopropów mają malowane paseczki. A wentylatory spirale. Pasek oznacza zasięg śmigła, spirala migoce i oznacza UWAGA, KRĘCI SIĘ.
Sygnały ostrzegawcze przeważnie są migocące. Światła awaryjne samochodu, koguty samochodów uprzywilejowanych, barierki zwężeń na autobanie.
Ludzkie oko jako ostatnie wyłapuje kotrast a potem ruch i migotanie.
Na widok czego się obrócisz, jak coś koło Ciebie się szybko rusza czy jak ładnie wygląda?
Dlatego pulsacyjny wzór to świetny sposób oznakowania i Niemcy dobrze to obczaili.

Ja wiem po co te spirale i sie nie dam w konia Grzegorzowi2107 zrobić. Czytelnicy wątku mają przegląd problemu. Dalsza dyskusja od dawna jest zbędna. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie - koniec tematu dla mnie ale czuję się w obowiązku skomentować te nadużycia Grzegorza2107 z uwagi na szacunek dla Czytelników Forum.

[Jacek Bzunek]

Sorry że się wcinam w dyskusję ale przez zupełny przypadek trafiłem dzisiaj na czechosłowackiego/sowieckiego Ła-5fn ze spiralką na kołpaku.

http://www.aml.cz/en/AD4810-1.html

[Jaho63]

Inni też

[Jacek Bzunek]

Inni też

Ale to germańska produkcja i germańscy sojusznicy.