Kolorystyka polskich samolotów w 1939r.

[przemus]

Witam,

Obserwuję, że dyskusja sprowadza się do problemu błękit - srebrny. Uważam, że w tym przypadku powinniśmy mówć nie o srebrnym a o kolorze naturalnego duralu lakierowanym bezbarwnym lakierem lub lakierem zmieszanym delikatnie ze srebrnym proszkiem. Dodatkowo nie mam wiedzy z tamtych lat ; czy blachy duralowe były anodowane bezbarwnie lub nie . Patrząc na zdjęcia Wyżla zamieszczone na początku wątku ta raczej widzę kolor naturalnego duralu trochę już zmęczonego warunkami atmosferycznymi.


Pozdrawiam

[Artur Domański]

Polecam lekturę

Tam jest sporo wyjaśnione na temat kolorystyki

[Piotrek.S.]

Na zdjęciach zalinkowanych przez Chudziutkiego Czajka (nie Sum) wygląda na niedokończoną (przeglądając inne zdjęcia z Okęcia widać, że malowanie samolotu nie jest skończone).
Na trzecim zdjęciu widać płynne przejście barw na Wyżle i dół wygląda dla mnie jak srebrny a dokładniej jak srebrzanka (może miał być malowany na szaro-błękitny ale zabrakło czasu?) . Natomiast Łoś w tle ma ostre przejścia braw i bardziej niż srebrny czy też srebrzankowy pasuje mi tutaj błękitno-szary.
Ocenianie koloru spodu Łosia na podstawie małej powyginanej blachy której praktycznie nie można przypisać do określonego miejsca na samolocie jest zabawą w wróżbitę Macieja.
P.S. Odnośnie RALowskiego wzornika panów z Mielca. Też mnie to rozbawiło, niestety dalej pokazuje to "profesjonalizm" budowniczych. Lajtowe podejście jak do osłon silnika, sterów i innych rzeczy. Jakoś będzie...

[Jacek Bzunek]

Dwie uwagi odnośnie Wyżła. Producentem był PWS a samolot był ze sklejki a wątku zastanawiamy się nad kolorem spodu Łosia.

[Czarny]

Ocenianie koloru spodu Łosia na podstawie małej powyginanej blachy której praktycznie nie można przypisać do określonego miejsca na samolocie jest zabawą w wróżbitę Macieja.

A niby dlaczego? Lepiej jest wróżyć z kwasi kolorowego zdjęcia przedstawiającego samoloty na różnym stadium produkcji?

Jak na takim zdjęciu odczytasz czy kolor to zmatowiała od warunków atmosferycznych srebrzanka czy jasnoszaroniebieski błyszczący?


Gdyby panowie z Mielca chcieli to na podstawie zachowanych elementów Łosia można było by odtworzyć skład chemiczny farby użytej do jego malowania. Wystarczy trochę wiedzy z zakresu farbiarstwa, spektrometr i trochę samozaparcia.

[Georg01]

Ocenianie koloru spodu Łosia na podstawie małej powyginanej blachy której praktycznie nie można przypisać do określonego miejsca na samolocie jest zabawą w wróżbitę Macieja.

Co ma powyginanie do koloru ? Dla mnie i na przykład dla grupy amerykańskich badaczy wojny na Pacyfiku z J. Landsdalem na czela to JEDYNA sensowna forma dowodu na zastosowanie farby o takim a nie innym kolorze. Bajdurzenie co ja widzę na zdjęciu z epoki, nawet kolorowym, jest bajdurzeniem i moim widzi mi się - nie ma żadnej wartości badawczej, a jest jedynie bajdurzeniem. Blacha natomiast jest dowodem obiektywnym. To czy uda się ja przyporządkować do określonego fragmentu samolotu to inna sprawa. Także dokładny odcień jest kwestią dyskusyjną, ale fakt zastosowania farby o kreślonej tonacji jest bezsprzecznym dowodem i tylko taki fakt nim jest. Po 70 latach farba podlega procesom chemicznym zmieniającym jej pierwotny odcień. To prawda. Ale wszystko zależy co się z nią działo i jak była narażona na działanie czynników atmosferycznych. Na tych częściach z Łosia z filmu wcale źle to nie wygląda.

P.S. Odnośnie RALowskiego wzornika panów z Mielca. Też mnie to rozbawiło, niestety dalej pokazuje to "profesjonalizm" budowniczych.

No a jakie wzorniki przyjąć do odtworzenia koloru farby ? Oczy wizjonera bajarza czytającego ze starego zdjęcia kolory ? Ja nie widzę innej metody jak wzornik przykładany do farby. Jak dla mnie to jedyna metoda uznana na świecie za standard. Sam tak robię w muzeach od ponad 20 lat i jeżeli masz lepszą metodę na odtworzenie oryginalnej farby to podziel się nią z nami. Cały świat skorzysta, bo wszędzie na świecie odnoszą kolor farby do wzorników. Coś się zmieniło w ostatnich miesiącach w tym temacie ? Nie słyszałem. Oczywiście, że farbę można poddać analizie chemicznej i spektrograficznej. Jak najbardziej. Jak się znajdzie fundator co zapłaci za takie badanie to czemu nie ? Za darmo umarło. Pozostaje wzornik.

[Soris000]

No a jakie wzorniki przyjąć do odtworzenia koloru farby ? Oczy wizjonera bajarza czytającego ze starego zdjęcia kolory ? Ja nie widzę innej metody jak wzornik przykładany do farby. Jak dla mnie to jedyna metoda uznana na świecie za standard. Sam tak robię w muzeach od ponad 20 lat i jeżeli masz lepszą metodę na odtworzenie oryginalnej farby to podziel się nią z nami. Cały świat skorzysta, bo wszędzie na świecie odnoszą kolor farby do wzorników. Coś się zmieniło w ostatnich miesiącach w tym temacie ? Nie słyszałem. Oczywiście, że farbę można poddać analizie chemicznej i spektrograficznej. Jak najbardziej. Jak się znajdzie fundator co zapłaci za takie badanie to czemu nie ? Za darmo umarło. Pozostaje wzornik.

Georg01, ja też korzystam z wzorników farb i i jest to bardzo dobra metoda. Chodzi o to, że wzornik RAL-a ma bardzo ograniczoną ilość odcieni danego koloru i bardzo często, co słychać z rozmowy na filmie, trudno jest takowy dobrać. Bazowanie tylko na systemie RAL-a jest tym samym, co budowa Łosia na podstawie planów RC. Cały projekt, przy całym szacunku dla ludzi przy nim pracujących, realizowany jest dużą dozą dowolności i "amatorskiego" traktowania szczegółów. Ale taki jest widać zamysł wykonawców.

[Georg01]

A no to jasna sprawa. Myślałem, że chodzi o wzorniki jako takie. Nie miałem wzornika RAL w ręku a tylko FS i uważam ten wzornik FS za znakomite narzędzie do oceny odcieni. Sorry za nieporozumienie .

[Czarny]

Oczywiście, że farbę można poddać analizie chemicznej i spektrograficznej. Jak najbardziej. Jak się znajdzie fundator co zapłaci za takie badanie to czemu nie ? Za darmo umarło. Pozostaje wzornik.

Podejżewam, że jeśli znalazło by się chętnego z jakiejś uczelni technicznej to i by pieniądze się znalazły (np z FNP na jakiś projekt). Gdyby ktoś chciał zrobić to szerzej np poszukiwania elementów + badania to tym bardziej.

[Marcin_Matejko]

A no to jasna sprawa. Myślałem, że chodzi o wzorniki jako takie. Nie miałem wzornika RAL w ręku a tylko FS i uważam ten wzornik FS za znakomite narzędzie do oceny odcieni. Sorry za nieporozumienie .

Też czasami korzystam ze wzornika barw, i dorzucę jedynie tyle:
Wzornik RAL, słabiutki, mała paleta barw (łatwość dobrania koloru ze sklepu lub mieszanie).
Wzornik FS, niezły, spora paleta barw i odcieni (dostępność kolorów duża, gorzej z mieszaniem kolorów w europie)
I na koniec wzornik w moich oczach i doświadczeniu najlepszy , NCS!
(ogromna paleta odcieni i barw, system dosyć nowy stąd problem dostępnością kolorów, w zasadzie tylko mieszanie) Ma jednak wadę, producent nie pokusił się o porównanie niektórych barw do palet RALi FS (są zamienne). W pewnych wypadkach ułatwiło by to znacznie sprawę doboru koloru z pod innego oznaczenia choćby do dalszego mieszania.

[Piotrek.S.]

Odnośnie wzornika owszem chodziło mi konkretnie o "ralowski". FS jednak jest bardziej rozbudowany. Właścicieli Mieleckiej fabryki chyba stać na taki wzornik, no chyba, że "seksowne" Blekhołki można zamówić w każdym kolorze pod warunkiem, że jest to Olive Drab.
Sprawa druga - powyginana blacha. Pal sześć powyginanie. Chodzi mi o to że, danej części, "wykopkowi", kawałkowi powyginanej blachy wykopanej z ziemi trzeba przypisać konkretne MIEJSCE na płatowcu. Jak ktoś pokaże np przy okazji znalezionych goleni Łosia pokrywy podwozia i powie "zobaczcie od zewnątrz są srebrne" to ok jest to argument przemawiający za srebrnym kamuflażem Łosi. Na razie słyszałem "zobaczcie to jest blacha z Łosia i jest srebrna, zatem Łoś od spodu był srebrny". Dla mnie to żaden argument. O ile mi wiadomo (a pewnie mało wiem) to z dotychczas wykopanych elementów Łosi udaje się zidentyfikować elementy charakterystyczne (identyfikowane na podstawie zdjęć) jak golenie, ramy oszklenia, wyposażenie itd. Cała reszta leży (czyli w większości powyginane, nadtopione blaszki) na ołtarzyku z podpisem "części Łosia"
Zdaję sobie sprawę, że blacha nawet wykopana, wyłowiona czy znaleziona w odchodach surykatki afrykańskiej jest zylion razy lepsza od zdjęcia. Zdjęcia to tylko "gdybanina" i "widzimisię". Swoje wyraziłem w poprzednim poście i chyba mam prawo?
Dobranoc Panom.

[jasio-g]

P-11 w całości była malowana. Muzeum robiło badania, łącznie ze składem farby (a właściwie wielu warstw farby), więc odcienie są w miarę OK. Spód szaro-błękitny jakby co. Nie widzę powodu, by inne modele miały inne malowanie - w wojsku to nie dowolność, a rozporządzenie czy jakoś tak. Co do farby - była błyszcząca, jak nasza krakowska jedenastka - farby matowe wprowadzono dopiero w czasie wojny. Co do zdjęć - czy kolorowe też kłamią? Wątpię - technika zdjęć kolorowych powstała w XIX wieku i już za caratu, tfu za Cesarza Franciszka była stosowana. Przypomnę jeszcze, że pierwszy pełnometrażowy film kolorowy powstał w latach trzydziestych XX wieku. Na zdjęciach widzimy karasiopodobny bodajże litewski, Łosia w trakcie produkcji i prototyp Wyżła. Wyżeł był konstrukcji drewnianej i tylko osłony silników były metalowe. Ponieważ spód jest jednolity, więc był albo niebieskoszary, albo srebrny (tylko po co sklejkę malować na srebrno?). To taka zasada w całym naszym lotnictwie wojskowym. Jedyne odstępstwo to R-XIII. Potwierdzają to również piloci tych samolotów. Odkrycia w "było nie minęło" panów z Mielca, co to nie wiedzą jak statecznik Łosia wygląda są śmieszne.

[radoslaw6363]

Coś tam jednak jest i możliwe że coś jeszcze się znajdzie !Ponad 1000 części samolotu zostało wykopanych w miejscowości Patoki (gmina Drużbice) i są eksponowane w Muzeum Regionalnym w Bełchatowie. Pozostałości innego samolotu wykopano pod Radzyminem, m.in. dobrze zachowany kadłub bomby lotniczej wraz z oddzielonymi od niego lotkami, goleń podwozia oraz fragmenty silnika. Jak się wybiorę do Bełchatowa to sprawdzę Malowanie samolotów było regulowane odpowiednimi zarządzeniami, a te jak wiadomo czasem się zmieniają i możliwe że w części samolotów pomalowano spód płatowca na szaro-niebiesko, a w części maszyn pozostawiono naturalny kolor aluminium, lub pomalowano na srebrno. Jeżeli zobaczę np. w Bełchatowie błękitną farbę, będę miał pewność że ten konkretny egzemplarz właśnie tak był pomalowany.
A oto artykuł na ten temat http://www.minireplika.pl/warsztat-mode ... h-xx-wieku

[iras67]

Wojciech Krajewski w Lotniczy Magazyn Historyczny "Gapa":
"Można stwierdzić z całą pewnością że samoloty (przyp. Łoś) były malowane od góry na kolor ciemnobrązowy (określiłbym go wg.katalogu Humbrol jako Matt Chocolate 98 lub Revell Brown Matt 84. Od spodu samolot był malowany na kolor jasnoszary z wyraźną domieszką farby srebrnej, sprawiającej wrażenie, jakby samolot był od spodu pomalowany w ogóle na kolor srebrzysty"

[Paweł Wymysłowski]

Nie są to przypadkiem nie do końca zmontowane samoloty?

Ze zdjęć (także tych powyżej) wynika, że kadłub był malowany przed zmontowaniem ze skrzydłami.

Łosie miały wewnątrz srebrny kolor

Nie masz na myśli chyba kabiny załogi?

A oto artykuł na ten temat http://www.minireplika.pl/warsztat-mode ... h-xx-wieku

FS pomiędzy 34088-30097 - polski khaki

Określenie koloru jako leżącego pomiędzy barwą z "gatunku" zielonych (34088), a barwą z "gatunku" brązowych (30097) wydaje się, przynajmniej na pierwszy rzut oka, bardzo nieprecyzyjne.

Do tej pory "obowiązuje" w polskiej literaturze pogląd, że tzw. "polski khaki" miał dwie odmiany - jaśniejszą na samolotach myśliwskich i ciemniejszą na bombowcach.

W literaturze występuje też teoria, że polski khaki miał dwie odmiany - starą (brązową) i nową (zieloną).

Wojciech Krajewski w Lotniczy Magazyn Historyczny "Gapa":
"Można stwierdzić z całą pewnością że samoloty (przyp. Łoś) były malowane od góry na kolor ciemnobrązowy (określiłbym go wg.katalogu Humbrol jako Matt Chocolate 98 lub Revell Brown Matt 84. Od spodu samolot był malowany na kolor jasnoszary z wyraźną domieszką farby srebrnej, sprawiającej wrażenie, jakby samolot był od spodu pomalowany w ogóle na kolor srebrzysty"

Rozumiem, że te stwierdzenia to na podstawie "wykopków"?