Lloyd C.V s.46

[RH]

Witam
Na tym forum jestem pierwszy raz
Jeżeli można, to chciałbym dodać swoje "trzy grosze ". Sam model jest rewelacyjnie wykonany, jest jednak jedno "ale'" nie wiem dlaczego, ale przy modelach oglądanych na internecie, każdy robiący imitacje sklejki uparcie robi słoje od krawędzi natarcia do spływu. A w rzeczywistości słoje były w poprzek. Bo na zdrowy rozum łatwiej było ukształtować je na skrzydle, w ten sposób zresztą gdzie można oglądałem zdjęcia i doszedłem właśnie do tego wniosku, i tak też zamierzam robić ! przy swoim modelu. Myślę, że teraz rozpocznie sie dyskusja no ale cóż, przecież forum ma do tego służyć

PISOWNIA !!! To nie jest brudnopis !!! Kolego widzę, że jesteś nowy na forum, ale nie zapoznałeś się z regulaminem, więc serdecznie witam i zapraszam do lektury. Na forum bardzo duży nacisk jest położony na pisownię. Więc proszę o poprawienie wszystkich błędów. Pamiętaj również, że w języku polskim istnieje interpunkcja. Niedostosowanie się do prośby grozi ostrzeżeniem.
Pozdrawiam Xenomorph

[potez]

iras67 napisał:

Intryguje mnie jeszcze struktura dołu górnego płata ,dziwne prążki i ich duża ilość ....może ktoś retuszował to zdjęcie...

chyba nikt nic nie retuszował,to nie tak, pokrycie jest z cienkiego forniru, który po prostu się wybacza. Zdjęcie:

obiekt moich męczarni - Fokker EV 187/18 - wygląda jakby był płótnem kryty a nie sklejką

RH napisał:

w rzeczywistości słoje były w poprzek

yyyy.... moje inżynierskie wykształcenie mi podpowiada, że sklejka pracuje lepiej na ściskanie i ma większą wytrzymałość wzdłuż słojów - więc dźwigar przenosi obciążenie poprzeczne na zginanie a pokrycie sklejkowe na skręcanie. Poza tym lepszy obrazek niż sto słów :

Pozdrawiam

[wojtek_fajga]

Podejrzewam że maszyna latała po tym remoncie z kołpakiem (pewnie leży zdjęty gdzieś poza kadrem ).

Jest jeszcze fotografia drugiego Polskiego Lloyda (pokazana również na początku wątku), który też jest pozbawiony kołpaka.

A to co widać za śmigłem jest obracającą podstawą kołpaka.

To bardzo możliwe. Pozostaje teraz już ustalić nie to, czy tam jakaś tarcza była, tylko jak ją nazwać

... w rzeczywistości słoje były w poprzek. Bo na zdrowy rozum łatwiej było ukształtować je na skrzydle, w ten sposób zresztą gdzie można oglądałem zdjęcia i doszedłem właśnie do tego wniosku.

Bardziej do mnie przemawia wyjaśnienie Poteza. Priorytetem raczej była wytrzymałość konstrukcji niż łatwość montażu. Zresztą zdjęcie...
Swoją drogą ciekaw jestem o jakich zdjęciach i jakich samolotach piszesz - krycie płatów sklejką i pozostawienie ich niepomalowanych chyba nie było powszechną praktyką.

Inna sprawa, że na poszyciu skrzydła widać jeszcze dodatkowe podziały poszycia wzdłuż linii dźwigarów...

Jeśli chodzi o podziały kadłuba - moim zdaniem możesz je ściągnąć z modelu tego Austriaka, nie pamiętam jak on się nazywa. Na zdjęciu dolnym, które dołączyłem widać podział sklejki-wyraźna kreska na drugim podwójnym rzędzie gwoździ. Ponieważ Austriacy robili kadłuby na styk to miejsce gdzie jest podwójny rząd gwoździ pokazuje gdzie jest podział arkuszy sklejki.

Tak, tak - brzmi to bardzo rozsądnie. Pewnie podziały poszycia współgrały z rozmieszczeniem wręg na kadłubie. Tak też zrobię. I pewnie go "ponituję"

Autor pokazanego modelu to Peter Plattner, a tutaj więcej jego modeli: http://www.wwi-models.org/Images/Plattner/

Tylko te listwy na płatach... Wydają mi się zbyt masywne.

Zdecydowane przegięcie...

[RH]

Witam
Nawiązując do tematu sklejki i łączenia jej ,wysyłam parę zdjęć na których coś niecoś widać

[PrzemoL]

Pozwolę sobie dodać trzy grosze a propos sklejki. Faktycznie drewno ma większą wytrzymałość wzdłuż słojów. Ale sklejka składa się z kilku sklejonych warstw, w których orientacja słojów jest różna. Nie ma więc potrzeby układania jej tak, aby zewnętrzna warstwa miała słoje zorientowane w konkretnym kierunku, gdyż dzięki użyciu kilku warstw można sklejkę traktować jako materiał izotropowy, tzn. o identycznych właściwościach w każdym kierunku. Tak więc układ słojów na powierzchni samolotu krytego sklejką może być teoretycznie dowolny.

A wczoraj UDAŁO się przykleić górny płat. Nawet zgrabnie to poszło, myślałem, że będzie znacznie gorzej.





Dziś przyjdzie pora na piramidkę i dokończenie linek

[potez]

Co do Sklejki to Kolega ma rację, uwagi dotyczące obciążenia dotyczyły drewna jako takiego.
Co do sklejki to jeśli pamiętam dobrze to najbardziej korzystne jest ułożenie pod kątem 45 stopni w stosunku do kierunku obciążenia. W ten sposób wszystkie warstwy pracują w podobnym obciążeniu, tak były na przykład klejone Mosquito i Żubr chyba . Tak natomiast są klejone konstrukcje z pracującym poszyciem czyli przenoszącym obciążenia. Nie wiem czy Lloyd był taką konstrukcją zaprojektowaną w sposób zaplanowany, czy raczej tak wyszło przy okazji.Pamiętam, że Austriacy mieli potężne problemy z wytrzymałością wczesnych konstrukcji samolotów. Chyba dlatego DIII w ich wersji był taki solidny
W płacie Fokkera - konstrukcja klasyczna czyli wolnonośny gruby płat, sklejka była układana wierzchnią warstwą wzdłuż skrzydła, tak jak w Lloydzie. Nie wiem natomiast, czy w przypadku Lloyda nie był to tylko fornir - czyli JEDNA warstwa drewna. Przynajmniej tak opisywał go Meissner w swoich wspomnieniach. Przy czym dla wyglądu modelu nie ma to najmniejszego znaczenia
Pozdrawiam

[RH]

Bardzo możliwe dlatego że na zdjęciach widać pozapadane powierzchnie okładzin ,Wyraźnie widać pod nimi konstrukcję skrzydeł.
Przy sklejce byłoby to raczej nie możliwe.

[PrzemoL]

Teraz to ja muszę się zawstydzić Lloyd miał płaty kryte fornirem, nie sklejką... I miało to być pokrycie pracujące.

[wojtek_fajga]

Pozwolę sobie dodać trzy grosze a propos sklejki. Faktycznie drewno ma większą wytrzymałość wzdłuż słojów. Ale sklejka składa się z kilku sklejonych warstw, w których orientacja słojów jest różna. Nie ma więc potrzeby układania jej tak, aby zewnętrzna warstwa miała słoje zorientowane w konkretnym kierunku, gdyż dzięki użyciu kilku warstw można sklejkę traktować jako materiał izotropowy, tzn. o identycznych właściwościach w każdym kierunku. Tak więc układ słojów na powierzchni samolotu krytego sklejką może być teoretycznie dowolny.

Co do Sklejki to Kolega ma rację, uwagi dotyczące obciążenia dotyczyły drewna jako takiego.

Warto pamiętać, że cienka sklejka składa się zazwyczaj z nieparzystej liczby warstw klejonych naprzemiennie słojami obróconymi o 90 stopni. Zazwyczaj jest to 3-5 warstw, czyli zawsze jest przewaga warstw o pewnym kierunku słojów. Wystarczy wziąć kawałek sklejki modelarskiej i próbować odkształcić w obu kierunkach - zawsze w jednym kierunku jest to trudniej zrobić.

... fornir - Przynajmniej tak opisywał go Meissner w swoich wspomnieniach.

A czy "fornir" to nie była czasem potoczna nazwa tego samolotu, która przyjęła się Lotnictwie Polskim...

[wojtek_fajga]

Teraz to ja muszę się zawstydzić Lloyd miał płaty kryte fornirem, nie sklejką... I miało to być pokrycie pracujące.

Przyznam, że trochę trudno mi to sobie wyobrazić. Fornir to tworzywo, które rozciągane poprzecznie do kierunku słojów nie posiada praktycznie żadnej wytrzymałości - po prostu rowzwarstwia się, można to zrobić nawet gołymi rękami. A co z mocowaniem gwoździami - taki gwóźdź od razu fornir rozwarstwi...

[iras67]

Znałem stolarzy starszego pokolenia u nas w "Galicji " którzy cienką sklejkę nazywali fornirem

[PrzemoL]

Co do sklejki, to masz Wojtku rację, rzeczywiście jest tam nieparzysta liczba warstw...

Jeśli chodzi o Lloyda, to ja już mam mętlik w głowie. W literaturze angielskiej (O'Connor) jest używane słowo "veneer of plywood", a za chwilę "plywood". No i dalej napisane jest o delaminacji tego czegoś pod wpływem wilgoci.
Z kolei w Windsocku pisze się o "thin ply veneer". Trochę to mętne, bo autorzy wyraźnie traktują te słowa ("veneer' i "plywood") jako zamienniki . Jednak z uwagi na wspomniane problemy z delaminacją wydaje się, że była to sklejka, choć zaledwie 1,2mm grubości.

[potez]

Coraz fajniej nam się dyskutuje
Ponieważ na ten samolot materiałów jest tyle co kot napłakał to tak naprawdę trzeba popatrzeć na zasadzie analogii z podobnymi samolotami z epoki.
Jest tylko jeden problem, niestety nikt nie użył takiego patentu w tym okresie na skrzydłach poza Fokkerem - przynajmniej nie pamiętam w tej chwili.
Płat w EV był kryty cieńką trójwarstwową sklejką i jak widać na zdjęciu, które załączyłem wcześniej zapadał się jak jasny gwint - zwłaszcza po tym jak skrzydło popracowało w trakcie lotów.
Ponieważ wygląda to podobnie jak płat Lloyda a wypaczenia na nim są większe bo płat był bardziej wypukły to
Konkluzja 1:
Płat kryty sklejką kładzioną wzdłuż płata.
Konkluzja 2:
Starzy stolarze w Galicji używali słowa fornir na cieńką sklejkę - chyba dlatego, że klejona z forniru.
Konkluzja 3 :
i chyba wszystko mamy już jasne.
Ale jest jedno ale
jeśli był pokryty 1.2 mm veneer(tak jest w anglojęzycznych opisach) to wszytko ok, bo właśnie ten fornir byłby wtedy ułożony w tę stronę w którą ma wytrzymałość na ściskanie-rozciąganie pochodzące od skręcania i przynajmniej w teorii mogłoby to działać.
1,2 mm na trzy warstwy to trochę cieńko - ale zdrowy rozsądek wskazuje na to, że jednak taką sklejkę użyto do pokrycia płatów.
Ponieważ jednak ta informacja jak napisałem wcześniej nie ma znaczenia dla wyglądu modelu to fajnie podyskutować.
Pozdrawiam

[PrzemoL]

Ad. konkluzja 1.
Może też być ze słojami w poprzek płata, bo to też jest pod kątem 45 stopni do trajektorii największych naprężeń rozciągających w czasie skręcania płata.
Ad. konkluzja 2.
I O'Connor oraz autor tekstu w Windsocku nasłuchali się bajań starych stolarzy galicyjskich i też przemiennie używają określeń sklejka i fornir
Ad. "ale"
Niestety nigdzie nie znalazłem informacji ile było warstw w tym "fornirze". Może ktoś z kolegów dotrze do tej informacji, bo to też ciekawa sprawa.
A co do wyglądu modelu to też się zgadzam, zwłaszcza w 1/72 nie powinno być widocznej struktury drewna.
No i zgadzam się, że fajną mamy dyskusję!

[ZIO BY NAITT]

No rzeczywiście fajnie , jakby byśmy byli Polską filią Aerodrome

A swojego Lloyda nie będę przemalowywał , zostanie tak jak jest - może merytorycznie źle , ale też cieszy oko ...

PZDR