Amerykańskie Messerschmitty Bf 109, czyli jaka to formacja?

[Jarek Gurgul]

Czy ktoś jest w stanie rozpoznać, do jakiej formacji należał ten żołnierz i ewentualnie, jaką dysponuje bronią?


źródło fotki - internet

Zdjęcie zostało wykonane między 1940 a 1942 rokiem (najprawdopodobniej w 1942).

Jarek

[Xar]

Ta broń jakaś dziwna jest. Mi przypomina dubeltówkę.

Może to zdjęcie z jakiś zawodów? Dookoła taki tłum gapiów...

[CzarekB]

Czesc.
Raczej nie dubeltowka a fuzja ( shotgun, w tym przypadku pump shotgun ) a gosciu mi wyglada na wartownika gdzies na lotnisku w USA.
Fuzje ( chyba tak sie to pisze/nazywa ) byly na uzbrojeniu wartownikow i MP w silach zbrojnych USA.
Czarek.

[shivadog]

Albo polowanie na słonie z nagonką.

[Jarek Gurgul]

Dziękuję Wam za podpowiedzi, szczególnie Czarkowi. Tego mi właśnie było trzeba - MP/wartownik na lotnisku w Stanach.

Pokazana przeze mnie fotka jest tylko fragmentem większego zdjęcia. Byłem dość tajemniczy/oględny/skąpy w podawaniu szczegółów, niechcąc sugerować odpowiedzi, a zależało mi na potwierdzeniu moich domysłów bez nakierowywania na 'rozwiązanie' zagadki, czyli na tak zwanym 'obiektywiźmie' .

Samolot ze zdjęcia to Messerschmitt Bf 109E-3 z 1./JG76, który trafił w ręce Francuzów w listopadzie 1939 roku, następnie przekazany został Brytyjczykom w maju 1940, którzy po dość intensywnych testach maszyny oddali ją w kwietniu 1942 roku Amerykanom, skasowany w Stanach po przymusowym lądowaniu w listopadzie tego samego roku.

Samolot będzie stanowił mam nadzieję temat mojego przyszłego mini-projektu, stąd moje pytanie. Dokładniej chodziło mi o ustalenie, czy swastyka widoczna na stateczniku (konkretniej na finflashu) namalowana została jeszcze przez Brytyjczyków (co sugerowałoby ewentualne wykonanie fotki w Anglii - dawałem tu 10% szans), czy może przez Amerykanów podczas prezentacji zdobycznego sprzętu (a na to mi wygląda impreza prezentowana na zdjęciu - dawałem tu 90% szans ). Znalazłem sporo zdjęć tej maszyny w barwach niemieckich, francuskich, brytyjskich i żadnego w amerykańskich, więc chociaż ta fotka będzie tego namiastką.


źródło zdjęcia - internet

Jeszcze raz dziękuję za pomoc i potwierdzenie moich przypuszczeń.

Jarek

[RAV]

Dokładniej chodziło mi o ustalenie, czy swastyka widoczna na stateczniku (dokładniej na finflashu) namalowana została jeszcze przez Brytyjczyków (co sugerowałoby ewentualne wykonanie fotki w Anglii - dawałem tu 10% szans), czy może przez Amerykanów

Przy okazji: czy na kadłubie, między kokardą a facetem stojącym z tyłu, nie ma przypadkiem drugiej swastyki?

[Jarek Gurgul]

Wiesz, chyba nie. Rozjaśniałem wcześniej to zdjęcie, powiększałem, zmieniałem też inne parametry, by je dokładnie obejrzeć i niczego 'podejrzanego' poza małą swastyką nie wypatrzyłem. Ale wzrok już nie ten, więc kto wie?...
W każdym bądź razie dzięki RAV za sugestię.

Jarek

[CzarekB]

Czesc, to znowu ja.
Kurcze, powinienes od razu wstawic te duze zdjecie, latwiej by bylo.
Za lokalizacja w USA przemawia jeszcze kilka punktow.
1. Samolot pod ktorym siedzial fotograf wyglada mi na DC-2 lub DC-3 czyli made in USA.
2. Wlasnie ta swastyka namalowana na fin flash. Amerykanie woleli pokazywac zdobyczne samoloty w oryginalnych barwach pierwotnych wlascicieli, nigdy nie bali sie swastyk czy innych malo modnych znakow.
3. Styl ubrania ludzi widocznych w tle. Cos mi sie wydaje, ze zdjecie moglo byc zrobione jwsienia na lotnisku w Dayton, OH, glownym miejscem gdzie testowano samoloty zdobyczne.

Ale oczywiscie moge sie mylic.
Pozdrawiam,
Czarek.

[Jarek Gurgul]

...Kurcze, powinienes od razu wstawic te duze zdjecie, latwiej by bylo...

Masz rację, ale nie chciałem niczego sugerować, a widok tego Messera mógłby ludziom znającym jego historię podsunąć na przykład myśl, że 'to jeszcze Anglia'.
Bałem się spekulacji, wolałem konkretniejsze i 'niezafałszowane' odpowiedzi.

Dziękuję za dodatkowe potwierdzenie lokalizacji. Z tego, co wyczytałem, samolot testowany był na Wright Field, czyli jeśli dobrze kojarzę, to to jest wspomniane przez Ciebie Dayton w Ohio?

Ciekawe, jak wyglądał podczas lotów testowych w Stanach. Podejrzewam, że przemalowano go na Olive Drab/Neutral Grey. Tak zdaje się Amerykanie postępowali wtedy ze zdobycznymi maszynami z Europy (?).

Jarek

[CzarekB]

O nie, raczej na pewno byl zostawiony w takich barwach w jakich go dostali. Amerykanie raczej nie przemalowywali samolotow zdobycznych jesli nie musialy one przechodzic remontow kapitalnych. Wszystko zostawalo jak bylo, jedynie dodawali numer ewidencyjny. Istnieje ogromna ilosc zdjec pokazujaca zdobyczne Me-262, He-219 i wiele innych takich samolotow latajacych z krzyzami i swastykami nawet w 1948. Z reszta popatrz na zdjecia Fokkerow D VII, nigdy nie mialy zamalowanych znakow niemieckich, nawet te wcielone do National Guard.
Czyli obstawiam, ze podczas testow samolot byl w kolorach angielskich, DG / DE / TY, a do pokazow publicznych domalowali mu ta swastyke, ot tak, pod publike.
Dayton, OH bylo miejscem gdzie testowano i skladowano sprzet zdobyczny z Europy. Bardzo ciekawe miejsce, teraz jest tam wielkie muzeum. Duzo malych lotnisk rozsianych w okolicy, Wright field, Patterson Field, Curtiss Field istnieja do dzis, mozna tam pojechac i szperac w archiwach bez ograniczen. Ogromna ilosc ciekawych zdjec znajduje sie w tych archiwach, widzialem na przyklad cala serie zdjec z testow latajacego skrzydla Hortena choc oficialnie nie ma o tym ani slowa.
No ale nie o tym mowa. Jednak fakt jest taki, ze Amerykanie nie przemalowywali samolotow zdobycznych jesli nie musieli.
Pozdrawiam,
Czarek.

[Jarek Gurgul]

Przyjmując w takim razie, że Amerykanie pozostawili brytyjskie barwy kamuflażu, jak oceniasz szanse, że jednak pojawiły się na tym Messerze amerykańskie 'gwiazdy'? Istnieje według Ciebie taka możliwość? Zdarzało się, że nieprzemalowane niemieckie samoloty otrzymywały 'gwiazdy'? Japońskich, szczególnie z końcowego okresu wojny widziałem sporo, niemieckich ze Stanów z amerykańskim oznakowaniem jakoś nie kojarzę...

Przyznam, że zastanawiałem się nad pomalowaniem tego samolotu na OD/NG i okraszeniem go gwiazdami, podobnie jak na przykład Bf 109G-4 Trop z Północnej Afryki (jeśli chodzi o gwiazdy). Tyle, że samoloty, jak ten G-4 Trop były używane w rejonie działań zbrojnych, więc malowanie na nich alianckich oznaczeń było sprawą naturalną. Co innego 'mój' Messer E-3 z dala od 'wroga'.

Jarek

[CzarekB]

Wiesz, ja nie jestem tutaj autorytetem ale osobiscie nie widze gwiazd na tym samolocie. Nie bylo takiego zwyczaju, to czemu ten mial by byc wyjatkiem ? Jesli juz cos to raczej kolorowa flaga, ale nic takiego tam nie widac.
Mozliwosci sa nieskonczone, jesli ktos nie ma zdjecia zeby Ci udowodnic, ze "tak nie bylo", lub "bylo tak" to mozna spekulowac na ten temat bez konca. Osobiscie jestem przezekonany, ze Amerykanie zostawili ten samolot w takim stanie w jakim go dostali a swastyka pojawila sie tylko pod publike. Wydaje mi sie, ze na zdjeciu widac zarysy plam kamuflarzu pasujacych do znanych profili tego samolotu. Poza tym czytalem, ze Amerykanie nie dostali tego samolotu "na wlasnosc", jedynie do testowania co jeszcze bardziej przekonuje mnie do faktu, ze zostawili go takiego jakiego dostali.
Osobiscie nigdy nie widzialem zdjecia samolotu niemieckiego pozostawionego w oryginalnych kolorach z dodanymi typowymi gwiazdami amerykanskimi. Najczesciej dostawaly one tylko numer lub male, malowane od reki biale gwiazdy.
Samoloty japonskie trafialy do USA w o wiele gorszym stanie, wiekszosc z nich byla remontowana i dla tego wygladaly inaczej.
Czarek.

[greatgonzo]

Poza tym, o ile pamiętam, amerykanie bazę testową samolotów japońskich mieli w Australii.
Jestem za Czarkiem. Gwiazdy raczej nie.

2. Wlasnie ta swastyka namalowana na fin flash. Amerykanie woleli pokazywac zdobyczne samoloty w oryginalnych barwach pierwotnych wlascicieli, nigdy nie bali sie swastyk czy innych malo modnych znakow.

To raczej nie kwestia mody i strachu. Przynajmniej nie tego rodzaju strachu. Nad USA nie latały bombowce z czarnymi krzyżami siejąc bombami gdzie się da. Samolot był testowany w GB. Wyobraźcie sobie pilota, który zgodziłby się odbyć testowy lot nad Brytanią sto dziewiątką w oryginalnym malowaniu .

[Jarek Gurgul]

Zgadzam się - na zdjęciu z wartownikiem AE479 ma nadal brytyjski kamuflaż. Ale tak w zasadzie dążę raczej do ustalenia nie tego, czy na nieprzemalowanych samolotach nanoszono gwiazdy, lecz czy możliwe było w późniejszym czasie przemalowanie przez Amerykanów tej maszyny na OG/NG i naniesienie gwiazd. Bo oczywiście na tej fotce żadnych amerykańskich 'dodatków' poza swastyką nie znajdziemy.

Na same gwiazdy, bez przemalowywania w okresie późniejszym (po wykonaniu zdjęcia), 'zgodziłem' się Czarku, kiedy tak zdecydowanie podałeś, iż Amerykanie jeśli nie musieli (samolot nie był przez nich na przykład remontowany, a ten zdaje się nie był), nie kamuflowali go po swojemu.

Wasze odpowiedzi, które przyznam, niepasując do mojej 'koncepcji' nie bardzo mi się 'spodobały' (wolałbym, żebyście napisali: 'Tak, śmiało, możesz spokojnie pomalować tego Messera na OD/NG i dorzucić mu gwiazdy' ), zmusiły mnie do szukania.

No więc szukałem, szukałem i znalazłem coś takiego:


http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Me_109F-4_us.jpg

Pod pierwszym zdjęciem podane jest zastrzeżenie, że wykonano je prawdopodobnie po wojnie. Okres wydawałoby się zupełnie nie odpowiadający rozważaniom na temat Bf 109E, ale przyjmując, że fotka rzeczywiście wykonana została w 1945 lub później, musimy jednocześnie przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że wykonano ją w Stanach i że jednak Amerykanie na niektórych maszynach z dala 'od nieprzyjaciela' (jeśli w tym momencie jeszcze jakiś poza ZSRS był ) gwiazdy na niemieckich samolotach u siebie malowali.

Poza tym - nie jestem pewien, w razie czego poprawcie mnie - oznaczenie 'EB' (Evaluation Branch, czyli coś mniej więcej, jak 'Oddział Analiz') i numerek Amerykanie nadawali zdobycznym maszynom, które trafiły na badania do Stanów. Samoloty 'przyfrontowe' w Europie/Afryce zdaje się tego oznaczenia nie miały (?).


http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Messerschmitt_Bf_109_during_static_tests_USAF.JPG

Podpis pod tym zdjęciem zawiera informację, że samolot testowany był w Stanach, a dokładniej, kto by pomyślał , na Wright Field.

Samolot kompletnie 'rozbebeszony', wymontowano wszystkie ruchome podzespoły (ster kierunku, lotki, klapy, nawet podmieniono jedno skrzydło), co świadczy o przeprowadzaniu dość szczegółowych badań (w tym wypadku testów wytrzymałościowych), prowadzonych raczej w instytutach badawczych, niż w jednostkach bojowych i tym podobnych, a więc potwierdza dodatkowo, że to tak, jak podano w opisie, Stany. Interesujące jest również pozostawienie dwubarwnego kamuflażu na skrzydłach (i chyba na kadłubie).

Z opisu wynika także, że samolot zestrzeliła brytyjska obrona przeciwlotnicza (w każdym bądź razie siły 'naziemne'), jest nawet na stateczniku coś, co przypomina finflasha i można by założyć, że gwiazdy namalowali Brytyjczycy. Jednak widać na tym Messerze również duże, okrągłe godło - raczej amerykańską, niż brytyjską 'specjalność' jednostek operujących w rejonie Afryki Północnej, Morza Śródziemnego - co pozwala przypuszczać, że samolot jeszcze w Afryce dostał się w ręce Amerykanów i to oni namalowali gwiazdy (choć jak wtedy wytłumaczyć obecność finflasha?).

Niezależnie od tych 'przypuszczeń', można uznać, że trafiały się w Stanach Messerschmitty z gwiazdami. Jednak mimo wszystko nie da się raczej potwierdzić na podstawie akurat tych dwóch fotek i skąpego opisu, że gwiazdy namalowano dopiero w Stanach, a nie wcześniej.

Co o tym sądzicie? A może ktoś wie coś więcej na temat tych dwóch maszyn, ma inne zdjęcia?

Najbardziej jednak cieszy moje oczy to :


źródło - prawdopodobnie Monogram Close-up, via internet

zwłaszcza informacja z podpisu o przemalowaniu tego Messera na Olive Drab/Neutral Grey w połączeniu z oznaczeniem EB102 (oczywiście samolot mógł być po remoncie )...

-----

Pewnie tak jak podajecie, malowanie przez Amerykanów gwiazd 'na własnym podwórku' (zwłaszcza na nieprzemalowanych samolotach) nie było normą, raczej wyjątkiem, ale mam dokładnie takie samo podejście - nie ma fotek Bf 109E-3 z gwiazdami > nie możemy tego potwiedzić, ale równocześnie wykluczyć też nie można, że je miał w okresie po wykonaniu fotki z wartownikiem na lotnisku, więc być może skuszę się, mimo braku 'dowodów' na malowanie co najmniej z gwiazdami.

Na razie jednak zacznę od malowania brytyjskiego, które jest doskonale 'obfotografowane'. Tu również jest kilka niejasnych elementów, jednak ogólnie można uznać materiał 'dowodowy' za bardzo bogaty. 'Amerykanina' zostawię na później, może w międzyczasie uda się znaleźć na jego temat coś więcej.

Dziękuję Wam za uwagi i pozdrawiam licząc na kolejne.

Jarek

[piotr dmitruk]

Mogę Ci coś polecić?
http://www.jadarhobby.pl/kecay-captured ... 14101.html