PZL P.11c 1/72 Azur

[tomek_chacewicz]

Zastanawia mnie po co wszyscy podniecają się tymi milimetrami różnic jak i tak pochowają swoje modele do szaf na wieczne niesklejenie, podobnie jak było z P.24 Azura. Na forum znalazłem 2 modele z czego jeden skończony.

[radoslaw6363]

Zastanawia mnie po co wszyscy podniecają się tymi milimetrami różnic jak i tak pochowają swoje modele do szaf na wieczne niesklejenie, podobnie jak było z P.24 Azura. Na forum znalazłem 2 modele z czego jeden skończony.

o TO TO ! Święta racja , a takie narzekanie że nie robi się modeli Polskich samolotów, a przepraszam dla kogo ?
Mamy wolność i każdy niech tam sobie skleja co tam sobie chce ! Ale jaki procent prezentowanych na Polskim forum modeli to samoloty Polskiej konstrukcji ? Myślę że będzie to nieco ponad 5 % . Wielu modeli samolotów skonstruowanych w Polsce i dostępnych na rynku (żywica) nigdy na forum nie pokazano ! Jeżeli dla modelarzy nad Wisłą własne samoloty to temat niszowy to producenci i tak nas rozpieszczają ! Obawiam się że gdyby jedenastka i P-24 nie służyły w obcych barwach to można by było o temacie całkiem zapomnieć . Tak przy okazji dostało się ziarno ślepej kurze

[MarCo]

MarCo, nie rozumiem Twojej argumentacji.

"nie jest obowiązkowe" Kto wie skąd cytat ?

Na obu porównaniach (zdjęcie-plan, zdjęcie-model) ster kierunku zdjęcia wystaje wyraźnie spod planu/modelu, co wskazuje na to, że plan i model mają podobną długość. Ale położenie modelu na planie pokazuje, że nie mają. Coś jest nie tak.

Wczoraj myślałem że to zwykły brak spostrzegawczości każe Ci widzieć tylko to co chcesz zobaczyć. Ale powyższe skłania mnie ku zgoła innym wnioskom.
Ja naprawdę staram się przekazać jak najprościej, wręcz celowo lakonicznie opisując - żeby czytający mógł wyciągnąć własne wnioski. Nie stawiam werdyktu co-jest-złe, tylko daję materiał do dyskusji. Po Twoim poście powyżej nie wiem czy jest jeszcze sens pisać cokolwiek, skoro do Ciebie nawet obrazki nie docierają.
Specjalnie podkreślam (ponownie!): nie bawmy się w teorie zniekształceń zdjęcia a traktujmy to sprawdzenie jako zgrubne. Nie chcę żadnych wykładów na temat fotografii, wad obiektywów i tego co się może zdarzyć między zrobieniem zdjecia a jego opublikowaniem. To forum modelarskie i dyskutujmy o modelach.
No ale skoro inaczej się nie da, to tak marginalnie: każde zdjecie może być zniekształcone i to zależy od naprawdę wielu czynników. Większości z nich w przypadku zdjęć historycznych nie da się poznać, bo nie znamy ani aparatu z jakiego zdjecie zrobiono, ani warunków w jakich to zdjecie powstało.
W naszym przypadku najgroźniejsza będzie dystorsja soczewki w obiektywie aparatu którego użyto do zrobienia foty. I akurat w naszym konkretnym przypadku, to rozciągnięcie mogło wystąpić na brzegach - tył statecznika i przód (silnik) może (ale nie musi) być rozciągnięty na boki. Dlatego za bazę do nakładek przyjmuję linię za zagłówkiem pilota jak punkt charakterystyczny znajdujący się w okolicy centrum zdjęcia. Przyjmuję że jest on w osi względnie prostopadłej do obiektywu i nie ma zaburzeń.
Ty cały czas widzisz krawędź spływu steru kierunku, w obu przypadkach wystającą poza obrysy. Właśnie ten element może być (ale nie musi) efektem zniekształcenia zdjęcia - dlatego go odrzucam. Skup się raczej na krawędzi natarcia statecznika pionowego. Plan ma go przesunięty w przód a model wpasował się.

Przykładasz model do "planów" i twierdzisz że model jest zły. A nie przyszło Ci nigdy na myśl że ten "plan" może być zły, a model obrysem dobry ?
Powtarzam sam po sobie: to jest ilustracja do (całkiem dobrej) książki. To nie jest modelarski plan.
Zrób wielki eksperyment. Przyłóż kadłub modelu P11 do planu od P24 który jest wydrukowany kilka stron dalej. Część kadłuba modelu za zagłówkiem pilota lezy idealnie na planie P24 a źle na P11. Powtarzam znowu: w obu samolotach ta część była identyczna geometrycznie. Odpowiedź, dlaczego kadłub nie lezy na "planie" P.11 - masz w moim poście powyżej. Trzeci obrazek. Takie czerwono-pomarańczowe linie.

Może nałóż jednocześnie na siebie wszystkie trzy (plan, foto, połówkę kadłuba?)

Ale co to da ? Takie same wnioski jak z nakładek "osobno" ?

MarCo, opierasz się na zdjęciu. Co to jest za zdjęcie? Oryginalna odbitka? Skan odbitki? Wydruk z jakiejś książki?
Skąd pewność, że jest dobrym odniesieniem?
A czy wiesz, że w druku zdjęcie może zostać poważnie zniekształcone, w jednej lub w obu osiach? I przez DTPowca, i przez analogowego drukarza.

Myślę że to co napisałem powyżej odpowiada na Twój worek pytań - tak, mam taką świadomość. Na podstawie Twoich wypowiedzi podejrzewam, że mam tą świadomość bardziej niż Ty. Parafrazując:
GrzeM, opierasz się na planie. Co to jest za plan? Jak się ma wydruk w książce do oryginału ? Gdzie jest narysowana skala planu ? Skąd pewność, że jest dobrym odniesieniem ?
A czy wiesz, że w druku plan może zostać poważnie zniekształcony, w jednej lub w obu osiach? I przez DTPowca, i przez drukarza ?

Powyższy akapit z przysłowiowej "pupy". Ani tu nie zauważyłem żadnej nagonki, ani ten model nie jest specjalnie fajny ...
...Oczywistych błędów i uproszczeń w tym modelu jest zaskakująco dużo...
...kalka z sową 113 eskadry ma tło szare zamiast błękitnego...
...Elementy ...są toporne i kanciaste...
...Linia między sterem kierunku a statecznikiem jest skośna...
...Przejście między kadłubem i zagłówkiem w modelu jest ostre, gdy w oryginale wyraźnie wyoblone...

Acha. A to powyżej to co jest ? Wyrażasz w ten sposób uznanie dla modelu ? Szukasz tych błędów i wciąż znajdujesz nowe ? W jakim celu ? To walka o jakąś nagrodę kto mocniej dokopie producentowi ? No więc właśnie pokazałeś jak moja wypowiedź była bardzo na miejscu.

Oczywiście, że nie ma żadnej nagonki. Zaledwie masowe narzekanie na to, że ktoś śmiał zrobić model polskiego samolotu dokładnie na tym samym poziomie jakościowym, na jakim robi się modele short run na całym świecie. Można by rzec - szczyt chamstwa. Model nie jest fajny ? Fakt, nie chce się sam złożyć i pomalować, zatankować i polatać. W zasadzie w ogóle nie powinieneś tego typu produktów dotykać.

już choćby prymitywny trik ze sprzedawaniem płata od P.24 jako P.11

Oczywiście nikt nikogo nie obraża ? Hasło "prymitywny trik" jest w pełni uzasadnionym i w typowo polski sposób kulturanym zwróceniem uwagi na bezczelne cięcie kosztów. W końcu jakim prawem ten producent ogranicza koszty przy produkcji modelu, którego sprzeda raptem kilka tysięcy sztuk na całym świecie ?

...błędów i uproszczeń w tym modelu jest zaskakująco dużo i wciąż odkrywam nowe.

Gratulacje. Niewątpliwie zbliżasz się do momentu, w którym odkryjesz najbardziej przykrą rzecz. Otóż z natury rzeczy modele plastikowe to błędy i uproszczenia. Przepraszam, że tak piszę o tym wprost i nie zdążyłeś się z tą prawdą oswoić przez powolne do niej dochodzenie, ale czasem terapia wstrząsowa czyni cuda. Gdybyś mimo to nadal chciał poszukiwać ideału, sugeruję wyprawdę w poszukiwaniu Świętego Graala. Szans na znalezienie masz tyle samo, co na znalezienie idealnego i bezbłędnego modelu plastikowego, ale przynajmniej będziesz miał więcej przygód, a może nawet ktoś je opisze.

o TO TO ! Święta racja , a takie narzekanie że nie robi się modeli Polskich samolotów, a przepraszam dla kogo ?
Tak przy okazji dostało się ziarno ślepej kurze

o TO ! TO !
Jakoś w innych krajach model P.11 został przyjęty z zadowoleniem, bo tam model P.24 wspomina się dobrze. Albowiem, o zgrozo, tam ludzie ośmielili się otworzyć pudełko i kleili tego "fatalnego" P.24. Kupili i skleili, zamiast przez dwa lata narzekać, jak bardzo jest to zły model i jak bardzo nie da się go zrobić oraz jak bardzo Czescy producenci uwzięli się na Polaków i specjalnie wypuścili zły model. I teraz na zachodzie modelarze kupią i skleją model P.11. Bo Polacy tylko będą narzekać.

[maciek3]

Postanowiłem przyłączyć się do uwag GrzeM'a . Wszystkie jego uwagi są właściwe, model jest za długi o jakieś 2,5mm. i błąd ten dotyczy przede wszystkim przedniej części modelu. Dodam ze nie jestem wrogiem firmy Azur ani nie staram się "oczerniać jedenastki". Nie znajduje jednak powodu dla którego mamy piać z zachwytu na modelem obarczonym błędami wynikającymi z braku dbałości producenta.
Co do złych planów postanowiłem zweryfikować tą obiegową opinię. Dokonałem przeglądu planów takich wydawnictw jak: AJ Press, Aero technika lotnicza, Not Sigma, Stratus, Mushoorm, Horyzonty.
Punktem wyjścia była długość samolotu P11c -7,55m co w skali 1:72 daje 104.86111mm.
Do tego wymiaru przeskalowałem wszystkie rysunki.
By sprawdzić proporcje przyjąłem następujące punkty odniesienia: oś obrotu statecznika pionowego, kadłub do zagłówka pilota, komorę km, zastrzał I, zastrzał II, osłonę silnika.
Pomiaru dokonałem od tyłu. Wyniki są następujące:
Oś obrotu statecznik: 10,519; 10,618; 10,684; 10,751; 10,784; 10,896 różnica 0,377mm
Zagłówek: 52,101; 52,197; 52,366; 52,396; 52,578; 52,697 różnica 0,596
Komora km: 68,175; 68,403; 68,436;68,602; 68,850; 69,621 różnica 1,446
zastrzał I: 71,041; 71,380; 71,614; 71,777; 71,810; 71,959 różnica 0,918mm
Zastrzał II: 81,164; 81,429; 81,561; 81,892; 82,024; 82,388 różnica 1.224
Osłona silnika: 87,412; 87,456; 87,743; 87,842; 87,941; 88,404 różnica 0,992
Oznaczone kolorem wymiary to plany Aero technika lotnicza gdyby uznać je jako najbardziej obarczone błędem to różnice będą następujące: 0,675; 0,860; 0,529 .
Ten nużący wywód miał na celu pokazania że dostępne plany nie są takie złe i oddane w nich proporcje odpowiadają rzeczywistości, chyba ze jedenastka ma więcej niż zakładane 7,55m.

P.S.
Co do reszty uwag z tego wątku to myślę że sprawa jest prozaicznie prosta. Większość modelarskiego rynku to modelarze kolekcjonerzy. Najpierw 1:72, później 1:48 wreszcie pancerka, na końcu giełda i zbieramy coś innego. Dla nich ważne by model był "ładny" od pudełka po czystość wyprasek, bo kolekcja musi ładnie wyglądać. Kolejni to ci co sklejają, też rzeczy ładne, obowiązkowo z wgłębnymi liniami bo te łatwo zaznaczyć czarną farbą a to efektowne. Oczywiście model musi się sklejać bez szpachli i pilnika. Dla obu kategorii poziom odwzorowania rzeczywistego obiektu nie ma znaczenia bo nie to jest treścią ich hobby. Wreszcie są ci, co starają się zrobić model redukcyjny oczywiście z różnym skutkiem . Wszyscy ci ludzie są prawdziwymi hobbystami i szczerze oddają się swoim zainteresowaniom. Żadna z grup nie jest ani lepsza ani gorsza, tyle że z racji różnych celów dochodzi do sporów. Bo to co dla jednych jest wspaniale wydanym modelem z piękną ilustracją na pudełku, kolorowa instrukcją i uroczym dodatkiem w postaci malutkiej blaszki, dla innych jest trudno sklejalnym gniotem, a dla jeszcze innych, gniotem który przedstawia nie wiadomo co. ( Ta uwaga oczywiście nie dotyczy jedenastki ). Dlatego na każdy model pojawiający się na modelarskim rynku trzeba patrzeć z tej perspektywy - nigdy nie zadowolimy wszystkich.

[radoslaw6363]

Czy można było zrobić ,,jedenastkę '' lepiej ? Zapewne tak. Okaże się jak ktoś to zrobi !
Obawiam się że możemy na to czekać bardzo, bardzo długo
Kiedyś równolegle na dwu forach toczyła się dyskusja o tym co zrobić żeby ktoś wreszcie wyprodukował nowy model samolotu P-11 c i co drugi post to była wypowiedź malkontentów stwierdzająca że temat niszowy nie opłacalny i mowy nie ma żeby ktokolwiek to wydał. Był jeden post którego autor stwierdził że wszelkie możliwe dokumenty już Czechom przekazano i pracują nad tym. Jak się okazało to była prawda
Chór malkontentów nie miał racji ! Mamy wreszcie PZLki Czy jest szansa na coś więcej nie wiem ?
Wiem jednak że producenci modeli Polskich samolotów z Republiki Czeskiej wypowiedziami malkontentów się nie przejmują i robią swoje Jedenastka jest dla mnie długo oczekiwanym modelem ! Może nie jest pozbawiona wad ale o niebo lepsza od tego co mieliśmy Swoją drogą moim zdaniem nie istniej na świecie żaden model bez wad !
Zobaczymy ile nowych modeli P-11 pojawi się na forum. I czy kiedykolwiek dożyjemy czegoś lepszego

PS. Pod moimi postami jest taki tekst trochę na temat

[Bercik]

No i już wiem, że nie kupię tego "modelu", szkoda czasu na tą zabawkę politechnizacyjną. To prawdziwy wstyd, że w dobie tylu niezłych rysunków i planów Czesi podchodzą do tematu tak pobieżnie i serwują nam półprodukt, który wymaga albo gruntownych przeróbek, albo schowania na dno szafy. Sklejony z pudełka do końca życia będzie raził tą koszmarną bryłą i proporcjami!!!

Rozumiem, że producent jest nastawiony na zysk i w biznesie idzie się na skróty, ale do cholery to nie jest przypadkowy samolot, to SYMBOL!! Symbol walki z oprawcą, symbol naszej najnowszej historii, który zasłużył na wyjątkowe traktowanie!! Absolutnie nie rozumiem jak można było zrobić COŚ TAKIEGO! W dodatku teraz, gdy na rynku jest ten paszkwil żaden rodzimy producent już na pewno nie wypuści dobrej miniatury 11tki. A później wszyscy się dziwią, że nikt nie skleja poloników!!!

Ja zostaje przy modelu Hellera!!!

[radoslaw6363]

NO NIEEEE !
RĘCE I NOGI SIĘ UGINAJĄ ! http://www.youtube.com/watch?v=hAvZR6LUnGU

To jeszcze ktoś wierzy w Polskich producentów

[jasio-g]

Fajna 11-stka i tyle. Prawdziwy modelarz zrobi z tego cudo. A niektórzy marudzą, jakby od 0,5 mm zależały losy świata. Do roboty ludziska, a nie kwękać. Ten co chce mieć ideał niech czeka, i tak się nie doczeka, ten co chce mieć fajny model niech zaczyna. A w Krakowie można sobie pomierzyć, poprzeliczać ..........

[maciek3]

Panowie więcej optymizmu !
Azurowa jedenastka jedenastką prawie jest. Żeby była naprawdę wiele nie trzeba. Plany są , zdjęć mnóstwo a model łatwy do poprawy.
Kadłub skrócić. Wystarczy wycinka w obrębie kabiny - odrobina owiewki i bok kabiny. Resztę wszczepić z naszego krajowego wyrobu. Przód kadłuba oszlifować wkleić blachę z parta. Opancerzone pokrywy karabinów oszlifować podobnie zbiornik i znów part. Kadłub gotowy. Silnik z żywicy i znów part. Pozostaje oszlifować górę płata, likwidacja zewnętrznych karabinów a właściwie ich otwieranych klap, i model gotowy. Z samą kabiną trochę gorzej bo parta już tam nie wciśniemy ale "coś" wykorzystać można, i to nie żarty czy drwiny tylko dobra rada jak zrobić model redukcyjny samolotu PZL P.11c.

[Dominik]

Czytam i ręce mi opadają. Moi drodzy to jest tylko model. Kawałek plastiku mający odwzorowywać oryginał. Czy za każdym razem trzeba marudzić? Choć chwilowo sam w ten obłęd wpadłem (w temacie zapowiadanego Spitfire'a XVI Eduarda, na szczęście już mi przeszło. W naszym kraju nikt P 11 nie wypuści, bo się nie opłaca (jak zwykle).
Główne pytanie brzmi. Czy na półce będzie ktoś obliczał długości, szerokości i te pe z suwmiarką lub czymś laserowym? zakładam, że raczej nie. Jako maniak Spitów mam na półce modele Hasegawy, Tamiji, ICMu i Academy. Wyglądają jak Spitfire'y i o to chodzi.
A co do poprawności to nasz rodzimy Silver Wings wypuści zapewne P 11 w żywicy w trzy-dwa (czego firmie szczerze życzę) i zarobi masę kasy na zachodzie (czego tez firmie życzę). I tam nie będzie marudzenia.
A my Polacy jedynie marudzić umiemy.
Wrzućcie na luz i zacznijcie sklejać a nie jęczeć. Cieszyć się, że macie czas sklejać - ja w tym roku zdołałem skleić aż dwa modele w 1/72 z braku czasu na hobby.

[Sherman]

Mam nadzieję że post Bercika to ironia ;)

Z samą kabiną trochę gorzej bo parta już tam nie wciśniemy ale "coś" wykorzystać można

Robiłeś przymiarki czy piszesz na czuja? Bo zastanawiam się nad zakupem tej blachy.

[maciek3]

Blachę mierzyłem. Kratownica parta ma 9,35mm do modelu azura po pod szlifowaniu wnętrza wchodzi 8,45, ale reszta przydatna a blacha niedroga. Radze kupić.

[kub]

Wrzućcie na luz i zacznijcie sklejać a nie jęczeć.

Jęczenie jęczeniem ale wtrącę 3 fakty bo myślę że najwięcej sporów wynika z nieporozumienia
1 są dwie grupy ludzi. Jedni modele sklejają na półkę z tego co dostali a drudzy starają się jak najwierniej odtworzyć w miniaturze czy to na konkurs czy dla własnej satysfakcji i wszystko co jest nie tak poprawiają.
2 Jeśli weźmiemy pierwszą grupę to fakt takie marudzenie może zniechęcać do kupna, ale dla tych drugich pozwala przygotować się co należy poprawić.
3 Czemu jęczy się u nas najbardziej na polskie konstrukcje ?
Bo na nich najbardziej nam zależy i tym dokładniej ta druga grupa stara się wyłapać wszelkie mankamenty i poprawić co przez pierwszą grupę często jest rozumiane jako defetyzm.

[potez]

Przepraszam, że się wcinam w wątek ale może ktoś porównać tego Azura do planów P11c z MIniRepliki? Bo te akurat były dobrze zrobione i odpadnie kilometrowa dyskucja na temat planów/rysunków ze Stratusa.

[Dominik]

Kub, nie zauważyłeś, że u nas się marudzi i jęczy na wszystko. Przecież wiadomo, że Polacy to specjaliści jakich mało, na wszystkim się najlepiej znają...Eduard wypuścił Me 109 E - za duży, za szeroko tam, za wąsko gdzie indziej. Spitfire Hasegawy - za krótki, Spitfire Academy zła obudowa silnika. Czego się obcy nie tkną jest źle. Mirage wypuścił polskie samoloty - źle, Czesi to zrobili też źle.
NIech Ci wszyscy malkontenci sami założą firmę i zaczną wypuszczać modele. Wtedy będą perfekt i cudo.
A ja będę kleił to co jest i wygląda nas półce jak oryginał.