Republikańskie malowanie Bf 109 B-1 (?), nr 6-15

[chincz]

Dzień dobry
Poszukuję zdjęcia przedstawiającego w całości wspomnianego w temacie egzemplarza. Znalazłem zdjęcia pokazujące go we fragmentach oraz niestety niezgodne ze sobą profile. No i oczywiście mam pewne wątpliwości. I tak:


A dalej. Czy to na końcu to biała końcówka, czy coś już na ziemi?

A co widzimy tutaj?

I tutaj

W Warpaint Special Nr 2 Messerchmitt Bf 109 na str. 3 jest informacja, że w Rosji samolot pozbawiono w ogóle farby. Czy odcienie zaznaczone między czerwonymi kreskami oraz między czerwoną a żółtą to wynik tego brutalnego zabiegu? Czy może tu jeszcze farba jest i przedstawia np. pas czerwony i żółty? Ster kierunku wszędzie wygląda na malowany jednym kolorem. No i dlaczego na zdjęciach z Hiszpanii domalowywane pasy są ewidentnie ciemne (czyli czerwone) a w Rosji ewidentnie jaśniejsze niż reszta samolotu. Wynik kolejnego przemalowania czy może użycia specyficznej kliszy fotograficznej (panchromatycznej czy jakoś tak) czy może zmywania farby?
Jeśli ktoś ma zdjęcie całości samolotu w tym malowaniu lub posiada o nim lepsze informacje to byłbym bardzo wdzięczny za udostępnienie lub przynajmniej wskazanie źródła.
Pozdrawiam
PS
Przed chwilą znalazłem jeszcze taki profil

Zdjęcia pochodzą stąd http://www.messerschmitt-bf109.de/index-1024.php oraz stąd http://moskittech.ru/eng/myze/Bf-109B-1/Bf-109B-1.htm
Ostatni profil stąd http://personales.ya.com/pepeillo/eda/perfiles.htm a pierwsze dwa w mordę nie mogę znaleźć juz tej stronki ;)

[wasilewskiadam]

Cześć
Wydaje mi się, że widziałem kiedyś rosyjsko języczną publikacje poświęcona tej maszynie.
Zdjęcia Bf'a zaraz po zdobyciu w Hiszpanii jak i podczas testów w Związku Radzieckim.

Do tej informacji prosze podchodzić jak do jeża:) mogłem zasugerować sie jakimś
artykułem w radzieckiej gazetce

[piotr dmitruk]

http://www.kecay.com/product_info.php?products_id=29
itd.

[net_sailor]

Wydaje mi się, że widziałem kiedyś rosyjsko języczną publikacje poświęcona tej maszynie.Zdjęcia Bf'a zaraz po zdobyciu w Hiszpanii jak i podczas testów w Związku Radzieckim.

Pewnie chodzi o broszurkę Michaiła Masłowa "Ispanskij plennik: Messerschmitt Bf 109B-1" z serii M-Hobby nr 8 wydawnictwa ExPrint NV.
W króciutkim tekście wstępnym Masłow popełnił błąd niepoprawnie identyfikując tą maszynę jako "B-1" a nie "A" ale reszta to doskonałej jakości zdjęcia detali z dwyjęzycznymi rosyjsko-angielskimi podpisami.

[wasilewskiadam]

Prawdopodobnie tak:)
Miałem obiecany skan, ale hmmmmmmm.

[Kuba P.]

Na malowaniu tego egzemplarza się nie znam i nie potrafię pomóc ale tak pro forma - nigdy nie było Messerschmittów 109 B-1 i B-2. Był tylko B bez wyszczególnienia na wersje. Dawniej przyjęło się, że maszyna ze śmigłem Schwarz (drewniane) to B-1 zaś samolot ze śmigłem VDM to B-2 jednak oryginalnie takiego podziału nie było.

Pytanie do Marcina, jak to w końcu jest z tym samolotem, zawsze myślałem że był to regularny 109 B, wiem że od pewnego czasu pisze się że był to samolot w wersji A. Przybliż proszę szczegóły, dzięki.
Te najwcześniejsze 109 nie są mi zbyt dobrze znane a widzę, że coś ciekawego się dowiem.

Dzięki

[net_sailor]

Podstawowa różnica między A i B to oczywiście uzbrojenie. W Bf 109 A były to dwa MG 17 nad silnikiem z zapasem 1000 naboi na km (nie wiem czemu w książkach piszą 500 naboi - na zdjęciach skrzynki amunicyjne są wystarczająco duże aby pomieścić drugie tyle). Bf 109 B miał trzy MG 17: dwa nad silnikiem (po 500 naboi na km) i jeden w silniku (z zapasem 600 naboi). Zewnętrznie odróżnić je można po kilku drobnych detalach charakterystycznych dla Antona:
podskrzydłowa chłodnica oleju bliżej kadłuba i bardziej cofnięta (prawie przy klapie). Ponieważ znajdowała się w jednej linii z lewym kołem podwozia głównego musiało często dochodzić do jej zanieczyszczania podnoszonymi przez koło śmieciami. W Bercie chłodnicę przeniesiono dalej od kadłuba i bliżej środka skrzydła, w okolice wnęki podwozia.
kołpak śmigła o pełnym profilu bez otworu (w Sowietach ktoś wyjął z kołpaka 6*15 zaślepkę i tam latał z otworem)
najczęściej osłony silnika nie posiadały podłużnych otworów wentylacyjnych wokół kołpaka (tutaj znowu odstępstwo w tytułowym 6*15, który takowe posiadał)
w kokpicie, na tablicy przyrządów zwracają uwagę dwa Bowdeny do ręcznego przeładowywania MG 17 (podobne rozwiązanie było w szwajcarskich Emilach tylko tam uchwyty były kuliste a tu w kształcie litery T). Berta miała już elektro-pneumatyczny mechanizm przeładowania km-ów EPAD 17.

Teoretycznie Antony powinny latać z Jumo 210 D ale sporo znanych egzemplarzy latało z Jumo 210 A (mniej więcej połowa). Zewnętrznie oba warianty były nierozróżnialne.

I jeszcze uwaga natury ogólnej. Kadłuby Antonów musiały zostać potraktowane z wyjątkową starannością. Nawet na zbliżeniach nie widać paneli kadłubowych segmentów. Najprawdopodobniej zostały zaszpachlowane. Nie dotyczy to rzecz jasna zdejmowanych blach osłon silnika.

[Kuba P.]

Pamiętam, że o tym silnikowym karabinie maszynowym czytałem, iż z uwagi na usterki i zawodny charakter samej instalacji zrezygnowano z jego instalowania w maszynach (109 B) późniejszej produkcji.
Bardzo ciekawe informacje, dzięki. Muszę sobie pogrzebać w fotografiach i zwrócić uwagę na to o czym pisałeś.
Rzeczywiście chłodnica jest w tym badanym w ZSRR 109 w innym niż w 109 B miejscu.

Pozdrawiam
Kuba

[chincz]

Och. Wreszcie jakieś informacje
Co do wersji tego egzemplarza, to się bynajmniej nie upieram, że był to B-1 i dlatego w temacie wisałem "(?)". A wpisałem go właśnie dlatego, że ja również znalazłem przesłanki, że był to Anton, który był przygotowywany do przeróbki na Bertę, tylko nie dokończono wszystkiego. Stąd np. otwory wentylacyjne u góry osłony silnika (z drugiej strony widziałem chyba nawet Dory bez tych szczelin). Rosyjskie zdjęcia pokazują śmigło zarówno ze zdjętym noskiem, jak i kompletne.
Nadal jednak pozostaje otwarte moje pytanie o sposób, w jaki został przemalowany przez republikanów...
Pozdrawiam

[net_sailor]

Zupełnie się nie znam na zasadach republikańskiego malowania
Z tego co mogę wywnioskować ze zdjęć to osobiście malowałbym całą końcówkę skrzydła na czerwono.
Lynn Ritger* sugeruje, że Antony były srebrne (malowane srebrną farbą). Póki co nie spotkałem się z przekonującymi argumentami falsyfikującymi tą tezę (ale też za bardzo nie szukałem, bo sprawa malowania ma dla mnie znaczenie drugorzędne).

Pamiętam, że o tym silnikowym karabinie maszynowym czytałem, iż z uwagi na usterki i zawodny charakter samej instalacji zrezygnowano z jego instalowania w maszynach (109 B) późniejszej produkcji.

Z tego co wiem to było trochę inaczej. Początkowo instalacja silnikowego MG 17 wciąż nie była gotowa i wczesne Berty go nie posiadały. Później montowano je standardowo a część pierwszych egzemplarzy została dozbrojona. Koniec końców silnikowe MG 17 się nie sprawdziły i w jednostkach były masowo demontowane.
Liczę na to, że wreszczie ktoś kiedyś uporządkuje wiedzę o wczesnych latach Jumo-Schmitta. Dobrym początkiem jest Radinger & Schick "Messerschmitt Bf 109 A-E Development/Testing/Production" i Lynn Ritger "The Messerschmitt Bf-109 Part 1: Prototype to 'E' Variants". To jak na razie jedyne solidne źródła wiedzy, choć nie wyczerpują tematu a w znacznej części się pokrywają.

[GrzeM]

do tego jeszcze:
długie sloty (ten zdobyty ma) - ale nie mam 100% pewności, czy wczesne Berty też ich nie miały.

Książeczkę Masłowa mam, przywiozłem ją sobie w 1996 r. z Petersburga - ale jest gdzieś na pawlaczu, obawiam się, że przed świętami nie dam rady jej wydobyć, ale jak znajdę, napisz

[net_sailor]

Generalnie długie sloty to miały wszystkie egzmplarze bez skrzydłowego uzbrojenia czyli oficjalnie zarówno Antony i Berty. Dlatego też ich nie opisywałem, choć przeszło mi to przez myśl, bo to częst pomijany element przy modelarskich przeróbkach z późniejszych na wcześniejsze wersje.
Swoją drogą Ritger pisze, że późne Berty dostały skrzydłowe MG 17 (w podsumowaniu wariantów na końcu książki) ale że konkretów nie przytacza, więc jestem nieco sceptyczny (wyjątek to testowy V11). Oficjalnie Bf 109 B pozostaje dla mnie samolotem trzylufowym.

[GrzeM]

Eeee, u Michulca w monografii Bf 109 AJ-Pressu jest sporo zdjęć Bert z krótkimi slotami i bez skrzydłowych karabinów. A na planach jest wersja "B ze środkowej serii" z krótkimi slotami, drewnianym śmigłem i oczywiście bez skrzydłowych kaemów. U Riessa i Ringa w "Legionie Condor" jest fotka rozbitego Jumo-Schmitta 6-20 (numer wskazuje na Bertę) z krótkimi slotami.
Choć o "Antonach" u Michulca nie ma ani słowa.
Nie kłócę się o oznaczenia (B-1 czy Anton), ale co do slotów, to z pewnością były Berty z krótkimi, podejrzewam, że nawet większość. Bo tak widać to jasno na zdjęciach.
Można pogrzebać na tej http://www.messerschmitt-bf109.de/ - niestety, nie potrafię linkować z niej fotek bezpośrednio na forum, jest jakoś zabezpieczona. Ale jest dużo zdjęć z krótkim slotem i drewnianym śmigłem (tam są oznaczone jako B-1).
Najwcześniejsze Bf 109 nie miały jeszcze wlotów powietrza nad kołpakiem, miały za to "za mały" kołpak i wloty wokół niego.

Co do malowania zdobycznego, to jestem pewny czerwonej końcówki, bo widać na zdjęciu, że za wychyloną lotką jest jeszcze niewychylony, ciemny "rożek". Co do pasa na kadłubie, to chyba w ogóle nie istnieje zdjęcie pokazujące go w całości. To, na którym jest Rozanoff, pokazuje tylko przednią część czerwonego pasa, namalowaną na czarnym kole, ale nie pokazuje, jak daleko do tyłu sięgał. Praktyka malowań republikańskich była "the only rule is: there are no rules" - czyli zasad nie było praktycznie żadnych, nawet na I 15 i I 16 pasy były od wąziutkich aż do bardzo szerokich, nie mówiąc już o samolotach nietypowych czy zdobycznych. Ciekawym przypadkiem jest Fury, z których każdy miał innej szerokości pas.

[net_sailor]

Strona Davia to świetna kolekcja fotek, ale mam czasem spore zastrzeżenia co do podpisów np. ta fotka to ewidentnie Anton a jest podpisana jako Berta (a nawet B-1 chociaż jak przyznał się w dyskusji Lynn Ritger w dokumenach nie występuje żadne "Bf 109 B-1" tylko po prostu "Bf 109 B"):
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=5844
(BTW nie można linkować samych obrazków. Trzeba otworzyć obrazek zjechać na dół strony-tam jest adres URL do strony z obrazkiem)

No tutaj akurat widać krótki slot i drewniane śmigło z pełnym kołpakiem (Berta bez kadłubowego MG?):
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=1530
Chyba przy modelowaniu trzeba będzie się wzorować na zdjęciach konkretnych egzemplarzy. Skoro nie ma jakiejś ogólnej zasady to innego wyjścia nie widzę.

A tutaj widać "pomniejszony" kołpak:
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=273

[chincz]

Zasady nie ma, bo jak wiadomo był to okres narodzin tej konstrukcji. Czas prototypów, przeróbek, ulepszeń i pogorszeń. Ten akurat egzemplarz poszedł w dobre ręce i dzięki temu jest świetny materiał do modelowania. Pomijając już, czy to był Anton czy Berta, czy coś pośredniego, jest to konkretnie obfotografowany 6-15.

Tak mnie wczoraj tknęło... Czy widział ktoś republikański samolot ze statecznikiem pionowym malowanym inaczej niż na trzy kolory? Ja szczerze mówiąc nie, ale może nie zwracałem dotąd uwagi. Bo jeśli flaga była na każdym innym samolocie, to właściwie dlaczego nie miałoby być jej również tutaj? A idąc dalej tą pokręconą logiką to w sumie po co ktoś miałby zamalowywać same koła oznaczeń czerwonym pasem, a na numer dobierać jakiś kolor przypominający kolor kadłuba? Ani to ładniej, ani szybciej, ani mniej roboty. No jeszcze cały czerwony statecznik to powiedzmy, że szybciej i mniej roboty.
No ale pewnie dopóki zdjęcie się nie znajdzie, to tak może mnie tykać do końca świata

PS
Chyba jednak z tą logiką coś nie tak
Czerwone końcówki sięgają nieco więcej niż do połowy lotki a czarne koła sięgały znacznie dalej
Pozdrawiam