Szpachla i opływ laminarny

[greatgonzo]

Warto chyba jednak dodać, że w tym przypadku 'różnie bywało' oznacza:
- 40 lat ekspozycji muzealnej ze zmianami,
- 10 lat na ziemi przed ekspozycją, zakończone renowacją,
- 15 lat służby w lotnictwie włoskim,
- 5 lat w lotnictwie USA.

[Gujos]

Dobre masz oko
Czyli obligatoryjnie szpachla na skrzydło i polerka?
Zbieram różne fotki P-51, ale jakoś nie jestem pewien jak takie skrzydło powinno wyglądać na modelu.
Pozdrawiam, G.

[macias13_84]

Moim zdaniem całkowite szpachlowanie skrzydeł to błąd. Instrukcja mówiła o nałożeniu 1-2 warstw płynnej szpachlówki natryskowo w zależności od obszaru skrzydła a następnie szlifowanie tak aby nie były widoczne nity. Moim zdaniem - co podkreślam, linie podziału blach jeżeli będą widoczne będzie ok, nawet dwoma warstwami szpachlówki nie zakryje się uskoku/szpary łączenia blach, nity z płaskimi wpuszczanymi w materiał łbami a i owszem. W/g mnie linie były ale mniej widoczne delikatniejsze bo przykryte mimo wszystko "szpachlą"

Linia, której nie powinno być po szpachlowaniu, a jest, choć nitowania nie widać.
Warto zwrócić uwagę na przebarwienia/podmalówki na skrzydle w miejscu linii nitów

[greatgonzo]

Dobre masz oko
Czyli obligatoryjnie szpachla na skrzydło i polerka?
Zbieram różne fotki P-51, ale jakoś nie jestem pewien jak takie skrzydło powinno wyglądać na modelu.
Pozdrawiam, G.

Oczywiście, że historię egzemplarza wypatrzyłem okiem ze zdjęcia. ;)
Obligatoryjnie szpachla na skrzydło w egzemplarzu fabrycznym tam gdzie była szpachla (albo szpachle, jak w przypadku przedniej części skrzydła), a polerka tam gdzie była polerka.
Już w użytku w USAAF znane są relacje z epoki, gdzie wspomina się o usunięciu szpachli i malowania skrzydeł. Jeśli im nawet wierzyć to raczej rzadkość. Po przeciwnej stronie są wszelkie instrukcje napraw powierzchni, rozkazy i zalecenia (poprzedzane oficjalnymi testami), a w pewnym stopniu nawet ogólna pogoń pilotów za podniesieniem osiągów samolotów, ze znanymi przypadkami kupy roboty za nic.

Kwestia odtworzenia sprawy w skali to już inna sprawa, wg mnie raczej dość indywidualna. Rozważając ją warto, wg mnie, uwzględnić zasadniczą różnicę między przednią, a tylną częścią skrzydła.

[Manfred]

Oczywiście, że historię egzemplarza wypatrzyłem okiem ze zdjęcia. ;)
Obligatoryjnie szpachla na skrzydło w egzemplarzu fabrycznym tam gdzie była szpachla (albo szpachle, jak w przypadku przedniej części skrzydła), a polerka tam gdzie była polerka.
Już w użytku w USAAF znane są relacje z epoki, gdzie wspomina się o usunięciu szpachli i malowania skrzydeł. Jeśli im nawet wierzyć to raczej rzadkość. Po przeciwnej stronie są wszelkie instrukcje napraw powierzchni, rozkazy i zalecenia (poprzedzane oficjalnymi testami), a w pewnym stopniu nawet ogólna pogoń pilotów za podniesieniem osiągów samolotów, ze znanymi przypadkami kupy roboty za nic.

Kwestia odtworzenia sprawy w skali to już inna sprawa, wg mnie raczej dość indywidualna. Rozważając ją warto, wg mnie, uwzględnić zasadniczą różnicę między przednią, a tylną częścią skrzydła.

... Według opracowania ADH016 How To Build Tamiya's 1:32 P-51D Mustang, łapały się wszystkie te, które prztrwały z malowaną górą do zimy 1944. Wtedy ze względu na intesywne opady śniegu usunięto farbę razem ze szpachlą. Może więc jednak nie taka rzadkość

[greatgonzo]

A podają jaki związek mają opady śniegu z usunięciem farby? Bo ja takiego dopatrzeć się nie mogę i wcześniej nikt też się nie dopatrywał. Reakcją RAF na śnieżną zimę 1941 było wprowadzenie dekli do kół Spitfire - farba została. Została też na samolotach RAF w 1944. Nie trudno znaleźć Kamuflowane P-47 VIII AF w dowolnym okresie i takie z IX AF na zaśnieżonych lotniskach Europy.

Prędzej widziałbym związek z ostatecznym robieniem porządku z pasami inwazyjnymi i tu byłoby może coś na rzeczy, ale to trochę inny temat. Strasznie mnie ciekawi dlaczego akurat z P-51 trzeba zmywać farbę ze względu na śnieg i to tylko w USAAF?

Malowaną górę miały wszystkie Mustangi, z których nie usunięto farby. Twierdzenie oznacza, że wraz z opadami śniegu szpachla zniknęła ze wszystkich P-51 na ETO.

Edycja.
Z P-47 mi zawsze łatwiej, ale poszukałem i kamuflowany Mustang na zaśnieżonym lotnisku też jest do znalezienia.

[Kuba P.]

A podają jaki związek mają opady śniegu z usunięciem farby? Bo ja takiego dopatrzeć się nie mogę i wcześniej nikt też się nie dopatrywał.

Może chodziło po prostu o brak efektu kamuflażu? Malowana góra = olive drab na białym tle.
Po usunięciu olive drab masz matowe ale jasne aluminium na białym tle.

[Manfred]

Dokładnie tak, doczytałem, że chodzi głównie o samoloty z 375 grupy myśliwskiej "... the green camouflage really stood out against the snow". Do mnie ten argument przemawia, zwłaszcza, że w tamtym okresie istniały lotniska alianckie położone o kilka minut lotu od baz niemieckich (za P.Clostermann "Wielki Cyrk") - w odróżnieniu np. od roku 1941.

[greatgonzo]

No tak, ale teraz to brzmi zupełnie inaczej niż to:

łapały się wszystkie te, które prztrwały z malowaną górą do zimy 1944. Wtedy ze względu na intesywne opady śniegu usunięto farbę razem ze szpachlą. Może więc jednak nie taka rzadkość

Nowa wersja brzmi jak jakaś lokalna inicjatywa, a nie jak nieznany dotąd rozkaz nakazujący usunięcie farby z połowy amerykańskich myśliwców na ETO. I nie mówimy, jak rozumiem, o malowanej górze, a tylko o kamuflowanej, co znacznie zawęża temat. Rzecz w tej formie może oczywiście przemawiać do wyobraźni, ale ja pytałem raczej o formalne podstawy, a nie wrażenia. A pytam, nie dlatego, absolutnie, by coś z definicji podważać, tylko dlatego, że tego typu sprawa to dla mnie nowość i chętnie bym się dowiedział o co chodzi.
No i o co idzie z tą grupą duchów 375th FG? Nie było takiej ani w Mighty Eight, ani w IXth AF. Może chodziło o 375th FS? To, wziąwszy pod uwagę układ czasowy, nawet wpasowałby się w temat, pomijając rok 1944.
Ale nie ma co gdybać po próżnicy, choć opcja, że to rzadkość, póki co, nie wydaje mi się być zagrożona.

[Kuba P.]

nie mówimy, jak rozumiem, o malowanej górze, a tylko o kamuflowanej, co znacznie zawęża temat.

Przecież to pojęcie tożsame!

Nowa wersja brzmi jak jakaś lokalna inicjatywa, a nie jak nieznany dotąd rozkaz nakazujący usunięcie farby z połowy amerykańskich myśliwców na ETO.

Wojna. Zanim wprowadzisz oficjalne reguły to przylecą Focke-Wulfy i zrobia Ci redukcję stanu sprzętu w 3 minuty.

A pytam, nie dlatego, absolutnie, by coś z definicji podważać, tylko dlatego, że tego typu sprawa to dla mnie nowość i chętnie bym się dowiedział o co chodzi.

Przecież wiadomo o co chodzi.

Ale nie ma co gdybać po próżnicy, choć opcja, że to rzadkość, póki co, nie wydaje mi się być zagrożona.

Prośba o wyjaśnienie - znów nie wiadomo o co Ci chodzi

[greatgonzo]

W kwestii formalnej: rozmawiam z Manfredem. Z Tobą rozmawiać po prostu się obawiam. Myślałem, że to zostało już wyjaśnione.

[Manfred]

Odnośnie kwestii formalnej, nie widzę przeszkód, aby nasz Szanowny Kolega Kuba przedstawiał swoje zadanie. Zwłaszcza, że jak wiele razy wykazał, dysponuje On ogromną wiedzą, jak również wiedzą, gdzie wiedzy szukać. Czego tu się obawiać ?
Nie do końca wiem co Ci jeszcze GreatGonzo odpowiedzieć w kwestii mustangów, nie jestem w żadnym wypadku ekspertem, a jako taką wiedzę buduję na podstawie dostępnej literatury. Sprawę o której napisałem badał niejaki Mike Witous. Tytuł artykułu brzmi "The controversial subject of puttied wings". Praca wydaje się być rzetelna.

P.S. Oczywiście powinno być 357 FG, a nie 375 FG przepraszam

[net_sailor]

Może to coś pomoże w dyskusji:
http://forum.largescaleplanes.com/index ... ntry388310
Z tego wynika, że farba kamuflażowa była usuwana od początku 1944r. na masową skalę w dwojaki sposób:
1. Fabrycznie, ze wszystkich pomalowanych komponentów, jeszcze przed ich zamontowaniem.
2. Polowo, na samolotach operacyjnych USAAF - na podstawie biuletynu technicznego producenta.
W obu przypadkach zalecano ponowne szpachlowanie i malowanie na srebrno krawędzi natarcia oraz pow. sterowych.

Teraz moje wrażenia. O ile fabryce zmiana malowania z farby kamuflażowej na srebrną nie było sprawą trudną, to w polu mogło jednak czasem sprawić kłopot. Podejrzewam, że zdjęcie kamuflażu i ponowne szpachlowanie/malowanie mogło być przeprowadzane na raty, w okresie kilku dni, gdyż nie każda załoga mechaników była tak sprawna jak u Buda Andersona. Według przytoczonych wspomnień Andersona proces usuwania kamuflażu na innych samolotach w jednostce trwało od wiosny 1944 r. nawet do do jesieni (to ostatnie dotyczy pewnie kamuflowanych samolotów przysyłanych z zapasów zgromadzonych w Europie). Tak więc przedstawienie modelu w stanie "pomiędzy" (NMF z widocznymi liniami) miałoby uzasadnienie, pod warunkiem że byłoby to jakoś uwiarygodnione np. samolot z okresu pierwszej połowy 1944 r. podczas obsługi.

[Dorotka]

Aż strach zacząć coś rzeźbić Już widzę ten warsztat... Muszę się chyba poważnie zastanowić

Pozdrawiam

[greatgonzo]

Manfred. Ja też nie widzę żadnych przeszkód. Jednak Kuba włączył mnie do grona osób, do których lubi się przyczepić. Jeśli kiedyś i Ty (oby nie!) trafisz do tego grona, zapewne odczujesz w jak nieprzyjemny sposób potrafi to robić. Jedynym sposobem aby tego uniknąć, który w miarę działa jest unikanie rozmowy. Więc unikam, co nie zmienia faktu, że z zainteresowaniem czytam posty, nawet o Messerschmittach.

Od Ciebie chciałbym się dowiedzieć szczegółów dotyczących usunięcia farby podanych w opracowaniu. Na jakiej podstawie usuwano, jak szerokie było zjawisko i jakie jest źródło tych stwierdzeń? Nie wiem, czy są tam te dane. Może nie ma?

Bo od formalnej strony jest tak, jak przytacza Net Sailor. Tyle, że w punkcie drugim się trochę pomyliło. Polowo nie usuwano z kamuflowanych Mustangów farby, tylko malowano je ponownie na srebrno. Właśnie dlatego, by nie niszczyć szpachlowania, ze względu na to, że w polu nie dysponowano rozpuszczalnikami nieinwazyjnymi dla tego szpachlowania. Zresztą jest o tym w linku.

Zimą 1944 najprawdopodobniej bardzo trudno było spotkać Mustanga w OD. Nie ma tu absolutnej pewności, ale jak do tej pory wszystko wskazuje na to, że kamuflowanie przedinwazyjne samolotów 8th i 9th FC odbywało się z użyciem farb brytyjskich. Przynajmniej w znakomitej większości. Wiadomo, że nie pomalowano wszystkich samolotów i w drugiej połowie 1944 roku USAAF wyglądało jak srebrno-zielono- czarno-biały patchwork. Kolejnym wyzwaniem dla powierzchni Mustangów był przełom roku 1944/1945, kiedy ostatecznie rozprawiono się z pasami inwazyjnymi. I znów jest szansa, że zmyto szpachlę.

Ale jeśli chodzi o wszelkie instrukcje dotyczące napraw powierzchni skrzydeł Mustangów, czy to łatania dziur, czy wymiany paneli - zawsze podkreślają konieczność doprowadzenia do stanu fabrycznego. Z konkretnymi wskazówkami dotyczącymi postępowania związanego z nakładaniem i utwardzaniem warstw szpachli włącznie.

Tu warto pamiętać, że pojęcie ' warstwy szpachli' jest umowne. W instrukcji malowania warstwa to nałożenie takiej ilości szpachli, by uzyskać założony efekt. Wielowarstwowość wynika bardziej z procesu produkcji niż potrzeby grubości warstw. Szpachla natryskowa załatwiała tylko powierzchnię skrzydeł. Do wypełniania szczelin między panelami używano specjalnej 'czerwonej' szpachli.
Istotną sprawą jest, że wszystkie instrukcje dotyczące produkcji i napraw skrzydeł Mustangów skupiają się na przedniej części skrzydła - 40% cięciwy. Reszta powierzchni, jako nieistotna dla jego pracy, jest traktowana zupełnie inaczej. Np. na przedniej części dopuszcza się tylko jeden sposób napraw dziur - przez kołnierz od spodu i łatę licującą się z poszyciem. Na tylnej części - rożne wersje wchodzą w grę. Na przedniej wyklucza się jakiekolwiek uszkodzenia i deformacje powierzchni, na tylnej standardowo określa się dopuszczalny stopień deformacji blach limitowany jedynie zagrożeniem dla konstrukcji.

Teoretycznie łączenia blach tylnej części skrzydła nie powinny być wypełniane, ale tych linii jest tam dwie na krzyż i krótkie. Do tego dochodzą jeszcze znane różnice w wykańczaniu między Dallas, a Inglewood i prawdopodobne drobne zmiany na przestrzeni czasu - wszystkie z zachowaniem standardu produkcji.

Zanim przyszła zima 1944 pojawiły się V-1. Wtedy (nie jedyny to był raz) przeprowadzono testy porównawcze P-51 z fabrycznym i wyczyszczonym skrzydłem. Po czym wydano instrukcję (nie jedyny raz przecież) podkreślającą znaczenie prawidłowo wykończonego skrzydła.

USAAF nigdy nie wydało żadnej zgody na zmianę w konstrukcji P-51 Mustang polegającej na rezygnacji z fabrycznego wykończenia skrzydeł.
Znane są zdjęcia Mustangów w kamuflażu na ośnieżonych lotniskach Anglii i Europy.
To, że zdarzały się takie przypadki nie jest dla mnie wątpliwe. Ale nie widzę podstaw by twierdzić, że były powszechne. Wydaje się, że jeśli występowały to raczej czasowo.


A modelarsko to już każdy musi sobie sam rozstrzygnąć. Na pojawiające się znienacka Focke Wulfy odpowiedzią będą odrzutowe Me-262, do walki z którymi każda mph będzie się liczyć. Przyfrontowe lotniska Clostermanna zrównoważy 361st FG, która w momencie sprowadzenia na Kontynent zadomowiła się 250km od frontu i potem było już dalej. Mustangom 357th FG z bazy Leiston, latającym nad ośnieżony kontynent przeciwstawią się RAFowskie Mustangi z sąsiednich baz, gdzie nikomu nie przyszło do głowy, że kamuflaż zimą 1944/45 to problem. To, że mechanicy Andersona zdarli ręce do krwi usuwając farbę, nie znaczy, że po ich podleczeniu nie zajęli się doprowadzaniem Mustanga do standardów Armii. Mechanicy Gabreskiego trzy miesiące poświęcili na wybłyszczenie jego P-47, a to nawet nie był żaden standard.
Moim osobistym zdaniem, robiąc model P-51 bez szpachli, należy zastanowić się dlaczego tak? A potem sprawdzić, czy w przypadku tego egzemplarza odpowiedż na to pytanie w ogóle występuje.


Dorotko!

...proponuję by każdy, kto ma podobne obiekcje co do przyszłej oceny swojej pracy, zarówno na początku wątku warsztatowego, jak i w galerii zwyczajnie napisał, że model albo będzie się starał budować zgodnie z realizmem, albo że dopuszcza/dupuścił różne odstępstwa i nie robi z tego "wielkiego halo". Nikt wtedy nie będzie zarzucał błędów braku zgodności merytorycznej.

;)